Bu sözler gazeteci-yazar Cengiz Çandar’a ait.
Kendisi Kürt sorununu yıllardır yakından takip eden, bu konuda araştırma
yazıları yazan ve demokratik çözüm önerileri sunan raporlar hazırlayan bir isim.
Söyleşi yaptığımız sırada Rusya’nın Suriye’de yaptığı
hamleler öne çıkmıştı; bir yandan da Amerika’nın İran ve Rusya ile Suriye
konusunda bazı alanlarda işbirliği yapmak için anlaştığı haberleri vardı. Rusya
ve İran’ın Suriye’de ağırlığının artmasının Türkiye için önemini, Çandar şöyle analiz
etti:
“Rusya ve İran’ın Suriye’deki son gelişmelerle beraber
ağırlığının artması demek Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamının Türkiye’yi
parçalayacak halde çok tehlikeli noktalara gidecek olması demek. Çünkü Türkiye şu
anda PKK ve terör kavramlarını yine bir araya getirerek 1990’lardaki söyleme
daha da kuvvetli bir şekilde geri döndü izlenimi veriyor. Bu söylemi tanıyoruz
ve bu yürek parçalayıcı manzaraları yaşadık – şehit cenazeleri, yetim kalan asker
ve polis çocukları, terörün kökü kazınana kadar bu mücadele devam edecektir
vaatleri ve iman tazelemeleri, her yeri Türk bayraklarının kaplaması, Kürt
partilerinin kongrelerinde bayrak kondu mu konmadı mı tartışmalarının gündeme
gelmesi gibi polemikler – bunların daniskasını yaşadık.”
Rusya’nın Suriye’deki askeri hareketliliğinin Türkiye için,
bir Türkiye-Rusya çatışması gibi sonuçları da olabileceğini anlattı Çandar.
*** Daha yeni Moskova ve Amerika’daydınız. Türkiye ile
ilgilenenler neler düşünüyor, size neler soruyorlar?
Türkiye yurt dışında karamsarlık, belli ölçülerde hayal
kırıklığı, şaşkınlık ve soru işaretlerinin bileşiminden oluşan bir algılama ile
izleniyor ve Türkiye’den birisi ile karşılaşınca da konuştukları konular ve
yönelttikleri sorular bu algı üzerinden oluyor. Bu konuda Ahmet Davutoğlu New
York’ta dikkatimi çeken bir söz etti, dedi ki, “İçerideki terör kadar tehlikeli
olan dışarıdaki algı terörüdür.” Türkiye’deki iktidar çevreleri “Türkiye’ye
karşı algı operasyonu” ifadesini sık sık kullanmaya başladılar; yani en başta anlattığım
şeyin farkındalar, zaten farkında olmamaları mümkün değil. İktidara ne pahasına
olursa olsun tutundukları ve böyle bir dürtüyle hareket ettikleri için her şeyi
de operasyon kavramıyla izah eder hale geldiler. Başbakan da dış dünyaya açık
biri olarak bu sefer Türkiye’ye karşı “algı terörü” nden bahsediyor; “Türkiye” den
kastettikleri de kendileri, iktidar; ve bunun karşısında da bir savunma
seferberliği kurulmak isteniyor ki bu tam anlamıyla otoriterlikten
totaliterleşmeye doğru yol alan iktidar zihniyetine çok uygun bir şey. Yine
başa dönersek, bana dışarıda ne soruyorlar? Türkiye’nin bugünkü halini geleceğe
yönelik tedirginlik ve kaygılarla, olumsuz sıfatlarla soruyorlar. Bunu nereden
çıkarıyorlar? Türkiye’de bizlerin yazamadığını onlar yazıyor çünkü otosansür
olmayan ülkeler buradaki temsilcilerinin izlenimlerini alıyorlar. Milyonlarca
insan İngilizce, Fransızca, Almanca, İtalyanca, Arapça, Rusça, Farsça olarak
bunları okuyor, kanaat sahibi oluyor ve algı oluşuyor. Algı ülkenin ortaya
koyduğu tablo ile inşa ediliyor başka türlü değil.
*** Davutoğlu New York’ta Türkiye algısı ile bağlantılı
olarak nasıl bir intiba verdi?
İntiba filan vermedi. Her gün dünyadaki etkili, yaygın birkaç
ülkenin birkaç yayın organına bakıyorum ve son bir hafta içinde Ahmet Davutoğlu
ismine hiç rastlamadım. Davutoğlu yanına buradan bir grup gazeteci alıp
götürmüş ve onlar da Davutoğlu onu dedi, şunu dedi diye anlatıyorlar. Zaten BM
toplantılarına gittiğinizde 30-40 temasınız oluyor bir hafta içinde; orası öyle
bir yer. Ama Ahmet Davutoğlu ne dedi, dünya ondan ne öğrendi diye anlamak için
dünya basınının ileri gelen yayın organlarına göz atmak lazım ve orada
Davutoğlu ismi yok. Bu ne demek? Önemsenmiyor demek. Biz Türkiye’de yaşayanlar
olarak Davutoğlu’nun son bir yıllık performansını, Tayyip Erdoğan’la ilişkilerinin
ne olduğunu, neyi ne kadar temsil ettiğini bilecek durumdayız. Daha son AKP
kongresinde, Davutoğlu en yakınındaki bir ismi bile merkez karar organına
sokamadı; hiçbir gücü yok. Bunu biz biliyoruz da yabancılar bilmiyor mu? Bir de
son geldiğimiz dönemde Suriye eksenli gelişmeler, Putin’in son hamleleri ile
birinci plana o kadar çıktı ki, uluslararası gündemin en tepesine Amerika-Rusya
ilişkileri ve bunun izdüşümünün ne olacağı konuları yerleşti. Davutoğlu baş
aktörler arasında değil ve şimdiye kadar izlediği politikalarla zaten bunun
olma şansını yok etti.
‘‘Algı operasyonu’ diye ağlayıp sızlanmaya gerek yok’
*** Bu politika nedir gözden geçirebilir miyiz?
“Zero sum game” denen “Esad rejimi yıkılacak ve sonrasına da
bakacağız” şeklinde açıklanan bir politika. Bu politikanın şu anda pek alıcısı
yok. Bu politikadan farklı bir politika veya yaklaşım koyacak performansı siz
bir bölge gücü olarak göstermiyorsanız, Rusya’nın çok öne çıktığı ve Amerika-Rusya
ilişkilerinin, Suriye ve Ortadoğu’ya ilişkin gelişmelerin çerçevesini çizeceği
veya İran’la nükleer anlaşmanın izdüşümlerinin ne olacağı gibi konuların
uluslararası gündemde çok öne çıktığında, söylemini değiştireceği yönünde ipucu
vermeyen bir Türkiye ve onun başbakanın önemsenmesi, dinlenmesi ve yansıtılması
gibi bir durum göremezsiniz dış dünya medyasında. Dolayısıyla “algı operasyonu”
diye ağlayıp sızlanmaya da gerek yok. Durum bu.
*** Türkiye’nin tamamen Suriye denklemi dışında kaldığını söyleyebilir
miyiz?
Türkiye’nin tamamen Suriye denklemi dışında kaldığını
söylemek zor; zaten coğrafya buna izin vermiyor. Kaldı ki, BM Genel Sekreteri
Ban Ki Moon, Amerika, Rusya, İran, Suudi Arabistan ve Türkiye ile bir çözüm
arayışı gerekliliğin altını çiziyor. Ayrıca Türkiye’de 2 milyon civarında
Suriyeli mülteci var. Ve Türkiye IŞİD’i ne kadar destekliyor veya desteklemiyor
fakat adı IŞİD olmayan ama ideolojik olarak IŞİD’dan farkı olmadığı gözlemi
yapılan Nusra gibi örgütleri arkaladığı, Halep üzerinden Idlib vilayeti ve Idlib’den
de Lazkiye’ye giden yolları, dolayısıyla rejimin en önemli dayanaklarını,
tehdit eden bir askeri pozisyonda bulunan Ceyşüş Fetih’e mevzi destek verdiği
biliniyor. Ayrıca sözde laik muhalefet örgütünün yerleşik bulunduğu yer de
Türkiye. Bütün bu unsurlardan hareketle Türkiye, Suriye denkleminin dışında
olabilemez. O nedenle zaten bugün Türkiye’ye sen ne diyorsun denmemesi başlı başına
bir gariplik hali; Türkiye’nin bu son trafikte çok merkezi bir noktada olması
lazım ama değil. Neden değil? Kendi pozisyonu nedeniyle değil – “zero sum game”
dediğim durum bu. Şu anda bir arayış var; buradan çözüme gidilecek, barış
gelecek filan da demiyorum fakat diplomatik hareketliliği tetikleyen bir askeri
hareketlilik.
‘Davutoğlu’nun bir hayal dünyası var, orada yaşıyor’
*** Rusya’nın Suriye’deki askeri hamleleri kastediyorsunuz…
Evet, Rusya’nın getirdiği silah sistemlerinin niteliği ve
yerleştirdiği yerler itibariyle ortaya koyduğu askeri hareketliliğin
tetiklediği bir diplomatik hareketlilik var. Yeni bir durum var ortada ve eski
pozisyonların modifikasyonunu gerektiriyor. İktidarsa aynı ezberi devam
ettiriyor. Suriye dediğiniz zaman adeta aynı CD’yi takıyor ve diyor: “Güvenli
bölge, uçuşa yasak bölge, ve Esad düşecek.” Bu özellikle şu an gelinen durum
bakımından diplomatik olarak “non-starter;” askeri olarak da zaten Amerikalılar
olmaksızın güvenli ve uçuşa yasak bölge mümkün değildi. Rusya bu hamleleri yaptıktan
sonra güvenli bölge doğrudan Amerika ve Rusya’nın karşı karşıya gelmesi
ihtimali taşıyor. Dolayısıyla bugüne kadar gerçekleşme şansının çok zayıf
olduğu söylemi, papağan gibi tekrarlayan bir başbakan önemsenmiyor.
*** Davutoğlu’nun bu konuda dışişlerinde istişareler yaparak
daha doğru bir noktaya gelmesi mümkün mü?
Davutoğlu ve istişare sözcükleri oksimorondur. Davutoğlu’nun
bir hayal dünyası var. Hayallere sahip olmak güzeldir ancak bir sorumluluk
mevkiindeyseniz ve dışişleri bakanı ve başbakan gibi bir sıfata sahipseniz, o
hayal dünyasını gerçek gibi yaşıyorsanız, oradan sorun çıkar. Tam da o sıfatlar
kaba ve kimi zaman da gerçeklerle yüzleşerek ve kendinize, duygu ve
eğilimlerinize rağmen pozisyonlar almanızı dikte eder. Hayal dünyanızda
yaşadıklarınızı uygulamaya kalkarsanız ciddi sorunlar vardır, sadece kendinizi
değil, taşıdığınız sıfatlar nedeniyle ülkeyi de beraberinizde sürükleyip
götürüyorsunuz demektir.
*** Suriye konusunda Erdoğan bir U dönüşü yapabilir mi?
Tayyip Erdoğan için bir numaralı mesele kendi gücünün elinde
kalması, eğer Suriye kendi gücünün elinde kalmasını ortadan kaldıracak bir
tehlike taşıdığı algılamasına varırsa ve gücü elde tutmasının bedeli Suriye
politikasından U dönüşü yapmak olursa, bunu yapabilir. Ahmet Davutoğlu’nun bir seçmen
grubu yok, enetellektüel bir arka planı var; Tayyip Erdoğan ise yenmesi güç bir
siyasetçi.
*** Amerika’da bazı uzmanlar Başkan Obama’nın Ortadoğu’dan
çekilmek için bir plan dahilinde bölgeyi Rusya ve İran gibi güçlere havale
edebileceğinden bahsediyorlar. Bu olabilir mi? Bir de Amerika’nın son
zamanlarda Rusya ve İran’la bazı alanlarda Suriye konusunda işbirliği
yapmasının özellikle Türkiye için sonuçları neler olabilir?
O öyle olmaz, Amerika bir kurumlar ülkesi. Bir kere Amerika,
Rusya ve İran’la aynı dalga boyunda değil, Amerika Rusya’ya rakip; ve İran’a
karşı olan Sünni güç merkezleri ve bir de İsrail Amerika’nın müttefikleri.
Obama-Netanyahu uyumsuzluğuna rağmen, İsrail’in İran alerjisini Amerika dikkate
almak durumunda. Dolayısıyla Rusya ve İran’la aynı eksende bir Amerika
olmayacaktır. Amerika, NATO’nun lider ülkesi; bir de bölgede NATO müttefiki
Türkiye var; ve ek olarak NATO üyesi
olmayan ama partner muamelesi yapılan İsrail var; ayrıca dünyada Çin gibi
rakiplerini doğrudan ilgilendiren petrol trafiği ve fiyatları konusu var ki, orada
da Suudi Arabistan diye bir güç merkezi var. Amerika bunları göz ardı edemez.
Amerika nerdeyse 21. yy süresince küresel ölçekte unipolar durumda ve
kurumlarıyla hareket eden bir ülke. Ortadoğu’yu İran’a terk etmesi gibi bir
durum söz konusu değil. Böyle bir Amerika ortaya çıkarsa dünyanın çivisi çıktı
demektir. Söz konusu olan şu ki büyük güç ilişkilerinde nüansların çok önemi
vardır, özellikle de daha küçük ölçekteki güçler açısından.
*** Nasıl, bunu açar mısınız?
Mesela, Amerika’nın zamanında Sovyetler Birliği ile detant
politikası izlemesi veya Amerika-Çin arasında Sovyetler Birliği’ni dengeleyecek
bir ilişki kurulması ve normalleşme büyük değişikliklere yol açtı, hatta
Vietnam Savaşı’nı bitiren görünmeyen etkenlerden biri bu denge oynamalarıdır.
Bu ilişkiler dünyanın çehresini değiştirirken, detant olmaması üzerine oyun
kurgulayan ülkelerin pozisyonlarını da tümüyle değiştirdi. Amerika, İran ile
aynı sayfada bulunmayabilir ama İran’ın bölgede çözüm için bir partner konumuna
girmesi bütün durumu etkileyebilir. Öyle ki, Rusya ve İran’ın Suriye’deki son
gelişmelerle beraber ağırlığının artması demek Türkiye’nin Kürt politikasının
bu haliyle devamının Türkiye’yi parçalayacak halde çok tehlikeli noktalara gidecek
olması demek. Çünkü Türkiye şu anda PKK ve terör kavramlarını yine bir araya
getirerek 1990’lardaki söyleme daha da kuvvetli bir şekilde geri döndü izlenimi
veriyor. Bu söylemi tanıyoruz ve bu yürek parçalayıcı manzaraları yaşadık – şehit
cenazeleri, yetim kalan asker ve polis çocukları, terörün kökü kazınana kadar
bu mücadele devam edecektir vaatleri ve iman tazelemeleri, her yeri Türk
bayraklarının kaplaması, Kürt partilerinin kongrelerinde bayrak kondu mu
konmadı mı tartışmalarının gündeme gelmesi gibi polemikler – bunların daniskasını
yaşadık. Şu anda aynı söyleme ve görüntülere geri döndük.
‘Ruhi bölünmenin yol açacağı kan ve iç savaş tehlikesi var’
*** Bunun, hükümetin 1 Kasım seçim hesabı olduğu söyleniyor.
Eğer bu 1 Kasım seçim hesabının çerçevelediği bir söylem ve
taktik manevra değilse – ki öyle olsa bile bazen öyle gelişmelere yol açar ki, kontrol
edemezsiniz – bu politika, yani 90’lı yıllardaki politikanın bu defa daha güçlü
bir şekilde tekrar gündeme getirilmesi Türkiye’yi nerede nasıl sonuçlanacağı
görülemeyen bir şiddet iklimine sokmak, oraya itmek demektir. Bütün bölge bir
yangın alanı. 90’lı yıllarda Türkiye’de bu çatışma en kanlı dönemini yaşarken, bölge
sorunlu bir bölgeydi – Filistin savaşı vardı, Lübnan iç savaşın yaralarını
sarmaya çalışıyordu, Irak Körfez Savaşı’na girmiş çıkmıştı, vs – şu anda Türkiye’nin
içine itildiği şiddet iklimi müthiş bir hinterland sağlıyor. Suriye, paramparça
bir ülke – 21 milyon nüfusun 300 bini ölmüş durumda, 4-5 milyon kişi mülteci
durumda, 8 milyon kişi ülke içinde yer değiştirmiş, evini barkını terk etmiş
durumda. Irak da ortada ve IŞİD’la oluşan yeni tablo var. Burada Kürtler
sahneye girmiş vaziyetteler; hem de nasıl girmiş vaziyetteler? Uluslararası
sistemin bir numaralı sorun olarak belirlediği IŞİD’a karşı sahadaki en
dirençli ve savaşkan güç olarak. Siz o Kürtlerin Türkiye ile ilişkili olanlarına
karşı 90’lı yılların söylemiyle savaşı sürdürüyorsanız, çok geniş çaplı bir
şiddet ikliminin içine ülkeyi sokmakla kalmıyorsunuz, İran’a, Suriye’ye ve
Rusya’ya kendi sisteminizin içinde meşru aktörler olarak HDP üzerinden faaliyet
gösterebilecek Kürtleri hediye etmiş oluyorsunuz. O Kürtler, bizim Kürtlerimizi,
ki Suriye Kürtleri ile aralarındaki fark da bir hayli silinmiş durumda son 2-3
yıl içinde, HDP üzerinden Türkiye’nin yasal çerçevesinin meşru bir aktörü
olmaya davetkar olup böylece Kürt sorununun nihai çözüm yollarını ve PKK’nın da
bu aşamalardan geçerek silahsızlandırılması sürecine öncelik vermek ve bunun şartlarını
yaratmak yerine, bu izlenen politikalarla HDP’yi etkisizleştirmek,
şeytanlaştırmak ve onu PKK’ya daha fazla entegre etmeye doğru itiyorsun.
*** Demek istediğiniz Türkiye’nin bölünmesi mi?
Ruhen ve fiilen bölünmüş haldesiniz. Herkesin aklına fiziken
bölünme geliyor. Gidemediğiniz yerler var güneydoğuda, orası sizin mi? Şehit
adayı askerler gidebiliyor sadece. Evet, haritada sizin ama sizin mi oradaki
ahali? Değil. Olmadığını bildikleri için cezalandırırken elleri titremiyor.
Oysa vatandaşınız muamelesi yapsanız böyle olmazdı zaten. Bölünmeyebiliriz
fiziken ama ruhi bölünmenin yol açacağı kan ve iç savaş tehlikesi var. Aklımız
fikrimiz fiziki bölünmeyi engellemek ama sorun orada değil.
‘YPG ve PYD IŞİD’a karşı en savaşkan güç’
*** Kürtler, dünya ve Türkiye tarafından nasıl farklı
algılanıyor bugün?
YPG ve PYD (Suriye Kürtleri) IŞİD’a karşı en savaşkan güç durumunda
bugün; İran IŞİD’in bir numaralı düşmanı; Rusya bölgedeki yeniden Amerika’yı
dengeleyecek bir süper güç olarak bölgeye dönüşünün gerekçesi olarak IŞİD’i
gösteriyor ve Kürtleri kolluyor. Putin BM konuşmasında IŞİD’ karşı savaşıyor
diye bir Esad rejimini övüyor ve bir de Kürt milisler diyerek, YPG’yi. YPG’nin Rusya
için hayati değer taşıdığı anlaşılıyor. Keza Amerika, PYD ve YPG ile fiilen işbirliği
yapıyor, bunu da gizlemiyor. Sizin başbakanınız ne yapıyor; New York’ta
etrafına oturttuğu Türk gazetecilerine PYD ve YPG’nin PKK’nın uzantısı ve terörist
olduklarını anlatıyor.
Türkiye Kürt meselesini HDP’lileştirip barışa ve çözüme doğru
sevkedeceğine, bu Suriye politikası – “zero sum game” -- ve bu Kürt
politikasıyla – özellikle 7 Haziran sonrası ortaya koyduğu – HDP’yi iptal ve
PKK’yı Rusya-İran hattına hediye edeceği bir geleceğe doğru gidiyor. Bu çok
tehlikeli bir şey. Türkiye için feci bir şeydir.
*** Bu durumda Türkiye-Rusya çatışması da potansiyel olarak
söz konusu herhalde değil mi?
Böyle bir potansiyel var tabi. Rusya’nın Suriye’de attığı
adım uluslararası politikada yeni bir tablo olarak çok önemli. Bugün dünyada
hangi gazeteyi açarsanız açın, haberlerde, yorumlarda, başyazılarda Rusya’nın
Suriye hamlesi var. Rusya silah sistemlerini götürdü Lazkiye’ye koydu ve Putin
dedi ki Suriye rejimi meşrudur, BM’de temsil ediliyor; ve en büyük tehlike IŞİD
ve diğer terörist unsurlardır. Putin, Suriye rejimini onlara karşı koruyacağını
ilan etti. Fransızlar gidip Şam’dan çok uzaklarda IŞİD’ın olduğu Deyrizor’u
bombalarken, Rusya Homs’u bombalıyor. Rejimin başındaki BAŞAR Esad’ın ailevi ve
mezhebi nedenlerle iktidar zemini sayılan Lazkiye’e giden iki yol var; biri
Halep-İdlib arasından biri de Homs üzerinden; Türkiye’nin omuz verdiği bütün unsurlar
orada, IŞİD yok, ve Rusya orayı bombalıyor. Rusya askeri operasyonlarını kuzeye
Halep’e doğru tırmandırırsa ne yapacaksınız? Tam güvenli bölge dediğiniz yer.
‘Rusya, Esad rejimini Türkiye karşı da koruyor’
*** Rusya, Esad rejimini Türkiye’ye karşı korumayı amaçlıyor
diyebilir miyiz?
Elbette. … Şöyle bir iddia da var. Rusya için önemli olan
Suriye’deki çıkarları ve geniş stratejik hesapları. Dolayısıyla Başar Esad
yerine birisi gelirse ve Rusya’nın çıkarlarına aykırı bir yol izlemezse, Rusya’nın
Esad’sız devam edilemez diye bir tavrı olamaz, ama bunu söylediği andan
itibaren Rusya o zaman Esad’ın gidişini Amerika’nın çizdiği çerçeve içinde görüşmeye
başladı demektir. Bu Rusya için güç noktası değil. Oysa bu rejimi
meşrulaştırınca kağıt üzerinde uluslararası hukuk bakımından kendini sağlam bir
yere konumluyor ve zaaf noktasından değil güç noktasından işin içine girmiş
oluyor fakat bunu böyle yaptığı anda Başar Esad’ın da ömrünü uzatıyor ve onu
devirmek isteyen her şeye karşı Esad’ı güçlendirmiş oluyor. Burada bir takım
açmazlar var. Bir geçiş dönemi Esad’lı mı olacak yoksa Esad’sız mı olacak. Esad’sız
olursa zaten mesele bazıları için hallolmuş olacak. Esad’lı olması demek
sonunda Esad’on olmayabileceği bir geçiş dönemi demek. Peki, Esad niye
kendisini yok edecek bir geçiş dönemini yönetmeye talip olsun? Bu da tuhaf bir
şey; ve Amerika ve Rusya arasında cereyan eden bir durum var. Rusya, Lazkiye’de
askeri yığınak yapınca ve Suriye rejimi meşru bir rejimdir, ona karşı olanlar
teröristtir, ve bir de gördük Libya’da ne yaptığınızı, Libya parçalandı deyince
Başar Esad rejimini güçlendirmeye yönelmiş oluyor; tabi bu bir yandan da Türkiye’ye
karşı olmuş oluyor.
Genellikle Kürt sorunu ve Ortadoğu’daki gelişmeler üzerine görüşlerini
almak için defalarca başvurduğum Çandar’la 2011 yılındaki söyleşimiz.