‘Bu Erdoğan’ın savaşı, HDP güç kaybetmiyor kazanıyor’

Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Uluslararası İlişkiler bölümünde doktora yapan Arzu Yılmaz, Irak Kürdistanı’nda Kürt mülteciler konusunda çalışıyor. Doktora tezinin alan araştırması için üç yıl bu bölgede kalan Yılmaz bu süre içinde Duhok Üniversitesi’nde ders verdi. Çeşitli kitap ve dergilerde yayınlanan makalelerinin yanında, Kürt sorunu hakkında Radikal 2, diken.com.tr’de kaleme aldığı yazılarına Birikim/Haftalık’ta devam ediyor.  Kürt sorunu konusunda ufuk açıcı düşünceleri var. Bu haftaki söyleşimizde sorunu, öncesi ve sonrasıyla ele almaya çalıştık.

Yılmaz, Kürtlerin savunma amaçlı savaştığını ve önceliklerinin IŞİD’e karşı olduğunu, Türkiye’deki savaşın da Türkiye vatandaşlarının değil, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın savaşı olduğunu ve HDP'nin kazançlı çıktığını söyledi.

Söyleşimiz ana hatlarıyla şöyle:

*** Olağanüstü hal uygulamaları, her gün ölümler, cenazeler, baskı ortamı… Türkiye 90’lara dönüyor gibi yorumlar var. Ne diyorsunuz?

90’lara dönülüyor yorumlarına yol açan yeniden bir tehdit algısı ve devletin güvenlikçi politikalara dönüş yapması. Şiddet yeniden bir baskı aracı olarak ortaya çıktı. Öte yandan 90’lara benzemeyen çok şey var. En başta, Kürtler o eski Kürtler değil, yani 90’lardaki Kürtlerden bahsetmiyoruz. 90’ları çalışırken şuna dikkat ettim, devlet PKK ya da sivil halk ayrımı yapmıyor; mesela köylerin boşaltılması sürecinde bir yabancı gazeteci Demirel’e sivillere yapılan saldırıları soruyor ve Demirel diyor ki o köyden askeri güçlere karşı mukavemet varsa artık o köy köy olmaktan çıkmıştır. Dolayısıyla uzun yıllar Türkiye, PKK ve terör dediği mevzuyu sivillerle eş tutup bir ayrıma gitmeden bir devlet terörü ve şiddetle karşılık verdi. Bugün bir de şu ayrım var. Bundan birkaç gün önce özellikle KCK tarafından yapılan açıklamalara dikkat edin, henüz gerilla savaşı başlamadı; 90’larda bir gerilla savaşı vardı. 

*** Özel güvenlikli bölgelerin ilan edilmesine neden olan nedir?

Özel güvenlikli bölgelerin ilan edilmesine neden olan ya da sokağa çıkma yasağı ilan edilen yerlerde çatışmalar, sivil milis güçlerle ve gençlik örgütleriyle devletin askeri ya da polis güçleri arasında oluyor. Bu önemli bir ayrıntı çünkü bugün devletin çatıştığı güçler gerçekten sivil güçler.

*** Doğu ve Güneydoğu’da bir ayaklanma var diyebilir miyiz?

Henüz bir ayaklanma yok çünkü hareket kitleselleşmedi. Daha çok şehir milis gruplarının küçük çaplı yol kesme, hendek kazma, mukavemet etme ve bazı alanlara polisleri sokmama gibi eylemleri oluyor. Bu haliyle bile tablo çok ağır. Bunun bir de kitleselleştiğini ve gerilla savaşının eklendiğini düşünürsek 90’larla gerçek bir karşılaştırma yapılabilir. Şu anda tarafların tüm güçlerini kullandıkları bir durum yok.

'Özyönetim sadece ilan ediliyor'

*** Bunun yanı sıra özyönetim ilanları var. Bu kadar güvenlikçi bir yaklaşım varken bazı bölgelerde özyönetim ilanları nasıl oluyor?

Özyönetim sadece ilan ediliyor, ardından halk meclislerinin oluştuğu bir yönetim biçimi gelmiyor. Buna bağlı olarak siyasi tutuklamalar ve özel yönetim bölgelerinin ilan edildiğini görüyoruz. Bu şunu düşündürüyor; çatışan ya da barışan taraflar birbirini test etme sürecinde. Koparmayacak kadar sertleşiyorlar ya da geri dönüşü olmayacak bir noktaya gelmeyecek şekilde birbirinin gücünü test ediyor. Devlet de özel güvenlik bölgesi ilan ediyor ama sonra kaldırabiliyor.

*** Seçimlere kadar bu gerilim artar mı?

Seçimlere kadar tarafların birbirini sınadığı bir süreçten geçiyoruz.

*** Durum için 90’lardan daha tehlikeli ifadesini Diyarbakır Belediye Başkanı Gülten Kışanak kullanmıştı. 902lardan daha vahim ne olabilir?

Gültan Kışanak’ın tam olarak ne demek istediğini bilemiyorum ama 90’lardan daha tehlikeli olabilecek şey, evet ordulaşmış bir halk yok ama çok politize olmuş bir halk var ve kendi siyasi geleceği konusunda tasarrufu bir başka aktöre bırakmayacak eylem ve söylem imkanlarına sahip bir kitle var. Kitle psikolojisi her zaman öngörülemez, nereye varacağını kestirmek güç olabilir. Daha kötü olabilecek şeyi de bu noktada görüyorum. Güvenlik değil çözüm odaklı çalışan biri olarak görüyorum ki PKK asıl gücünü halk desteğinden alıyor. PKK’nın bunca yıldır ayakta kalmasının nedeni bir, Kürtlerin mağduriyetinin haklılığı; iki, bu mağduriyetin giderilmesi konusunda tek projesi olan aktörün PKK olması. Tabi ki bir ayaklanma olması ihtimali yüksek. Şu durumda her iki taraf da kontrollü hareket ediyor.

*** Bu tabloda HDP’nin durumunu konuşalım. Çatışmaların HDP’yi devre dışı bırakmak için çıkarıldığı, hatta AKP’nin 7 Haziran seçiminde HDP’nin başarısı karşısında intikam almaya giriştiği yönündeki yorumlara ne diyorsunuz?

7 Haziran’da iyi olan şu ki tarihte ilk defa Kürtler kendi partileriyle TBMM’de bir temsil yeteneğine kavuştular. Kötü tarafıysa şuydu ki yüzde 13’ün yüzde 10’u Kürt oylarıydı. Kürt oylarının HDP’de toplanmasını, ülkenin zaten psikolojik olarak bölünmüş olan coğrafyasının bir de siyasi olarak bölünmesinin göstergesi olarak okudum. Türkiyelileşme ve Kürdistanileşmenin paralel dinamik olarak yükseldiğini gösteriyor ki zaten bu iki proje Kürt siyasi hareket içinde birbiriyle rekabet halinde olan projeler. Böyle bir ortamda siz eğer HDP’yi kriminalize etmeye kalkarsanız, siz eğer HDP’li siyasileri tutuklama ya da parti kapatma gibi bir manevra düşünüyorsanız, seçime kadar ne olur sorusu bu soruların yanıtlarına bağlı… Eğer bu atmosferde seçimlere gidilir ve sonuçta istikrarı tesis edecek bir hükümet kurulursa, Kürtler de bu gerilimin içinde yaşayan insanlar olarak bir çözüm ümidine sarılır ve yaşadığımız sürecin kitlesel bir ayaklanmaya evrilme ihtimalinin olmayacağını düşünüyorum. Ancak seçime giderken HDP hükümete alınmaz, seçime giderken HDP kapatılmaya kalkar ve böyle bir atmosferde Kürtlerde siyasi temsiliyetlerinin önünün kapandığı algısı pekişirse o zaman bir şeylerin önünü tutmak mümkün olmayabilir.

*** PKK’nın eylemlerinin HDP’ye zararı oluyor mu peki? Bu konuda PKK’nın AKP ile beraber hareket ettiğini düşünen gözlemciler bile var…

Bir sivil perspektiften baktığınızda, PKK ve TSK’nın birbiriyle savaşan silahlı güçler olarak bazen aynı yöntemlere başvurduğunu görürsünüz – mesela köy boşaltmalarda… Benim gözlediğim bu işten HDP’nin kazançlı çıktığı çünkü “ama, fakat, lakinsiz” net bir pozisyon aldı ve bu pozisyonu kamuoyu tarafından ikna edici bulundu. Bunu KCK’nin de desteklemediğini düşünmüyorum. Kürtler, Kürt sorununun çözümü için Ankara’da kendilerine bir türlü muhatap bulamadılar. 2000’lerden sonra askeri vesayetin kalkması ile en son AKP bir muhatap olarak sorunu çözmek üzere ortaya çıktı. Kürtler de soruna bir siyasi çözüm için muhatap bulmanın sevincini yaşamıştı. Ancak bu muhatabın yarattığı hayal kırıklığı noktasında Kürtler kendileri muhatap yarattılar, bu da HDP. HDP, Abdullah Öcalan’ın projesidir. HDP’nin yıpratıldığına yönelik yorumlara katılmıyorum. Kürtler, Kürt sorununa bir siyasi çözüm istiyor ancak bunu gerçekleştirecek bir muhatap karşılarına gelmedi. BU AKP olabilirdi ama olmadı.

'Ankara’da aranan ve bir türlü bulunamayan muhatap HDP'

*** AKP ile ilgili umutların bittiği nokta Kobani mi?

Kobani’den önce Erbil ve Şengal’i de -- Türkiye’nin buraya saldırılarda takındığı tavır -- buna katmak gerekir diye düşünüyorum çünkü çözüm sürecinin Kürtlerle barışı sadece PKK ya da Türkiye Kürdistanı’nda yaşayan Kürtlerle barış üzerinden tasavvur edilmemişti, Türklerle Kürtlerin ittifakıydı ve sınırın ötesindeki Kürtler de buna dahildi. Ağustos 2014 itibariyle IŞİD’in Kürdistan coğrafyasında başlattığı saldırıları bitişin sembolik miadı olarak tarif edebiliriz. Kürtler artık Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın liderlik ettiği siyasi iradeyle barış olmayacağına kanaat getirmiş durumda ve fakat hala barış isteyen Kürt siyasi aktörler var. Bunu kiminle yapacaklar? HDP’nin pozisyonu işte o; Ankara’da aranan ve bir türlü bulunamayan muhatap. HDP, Kürt sorununun çözümünde yıllardır Ankara’da aranan ama bulunamayan muhataplık rolünü oynayabilecek bir konuma gelecek ve Kürt sorununu çözecek gerçek aktöre dönüşme potansiyelini, taşıyan en önemli aktör. HDP’yi yıpratmak KCK’nin işine gelmez.

*** 1 Kasım’da yapılacak seçimde HDP’nin oyları artar mı peki?

Şundan emin konuşabilirim; bugün HDP’nin arkasında toplanan 7 Haziran’daki Kürt seçmenin bugün seçime giderken kayacağı bir zemin yok.

*** Türkiye’de Kürtlerin öz yönetim ilanlarından bahsettik ama sizin bir de makalelerinizde 

anlattığınız bir başka durum var: Kürtlerin Kürdistan’ın yönetiminde ortak olmak istemesi. Bunu açar mısınız?

Evet, PKK da Kürdistan’ın yönetiminde yer almak istiyor.

*** Kürdistan neresi?

Kürtlerin yoğunlukta yaşadığı bölge.

*** Bu Türkiye’de Kürtlerin Türkiye’den ayrılmayı istemesi, Türkiye’yi bölmesi olarak algılanıyor. Öyle mi peki?  

Kürtlerin Kürdistan’ın yönetiminde ortak olmak istemesi, Kürtlerin Türkiye’den ayrılmak istemesi olarak algılanıyor ama mevzu böyle siyah, beyaz değil. Kürtlerin Kürdistan’ın yönetiminde ortak olması ya da Türkiye’de anayasal haklarının tanınması şartıyla Kürt olarak yaşamak istemek durumu Türkiye’den ayrılmak anlamına gelmiyor. Bunu böyle zannetmek o kadar büyük bir yanılgı ki… Türkiye’nin dayattığı bir şey var ve sanırım asıl sorun burada: Ben senin ağabeyinim, ben Osmanlıyım, ve kardeş muhabbeti… Kürtler artık eşitlikçi bir ittifak kurmak istiyorlar. Bu Türkiye ile gayet iyi ilişkiler içinde olan ve bunu devam ettirmek isteyen Kuzey Irak Bölgesel Yönetimi için de geçerli. Kürtler, Kürdistan’ın yönetimini ele geçirmek değil yönetimde ortak olmak istiyorlar.

Bu bağlamda silahsızlanma konusunda da bir şey söylemek isterim. PKK’nın silahları bırakması konusundaki çağrılar çok değerli ve karşılık bulacağını da düşünüyorum; aslında PKK’nın da açıkladığı strateji bu. Ancak şu bir gerçek ve en son IŞİD saldırılarıyla da çok taze bir hafıza: Kürtler kendi canlarının korunmasını bundan sonra peşmergesi, gerillası dışındakilere ihale edecek bir güveni başka hiçbir silahlı güce duymuyor. Bundan dolayı onları suçlayabilir misiniz?

'Rojava’nın toplumsal olarak çoktan satın alındı'

*** Kürtlerin talepleri konusunda çıta yıllar içinde yükseldi. Bu nasıl oldu?

AKP’den şu serzenişi çok duyuyoruz: Biz çok şey yaptık ama hiçbir şey yapmamışız gibi davranılıyor. Mevzu şu: Türkiye, Kürtlerin beklentilerinin arkasından gidiyor. 90’larda mesele sadece bireysel hakların tanınması ile hallolacakken, Türkiye o bireysel haklar düzeyinde itirazlar yükseltiyordu. 2000’lerde Türkiye AB ile uyum süreci içinde bireysel hakları tanıma noktasına geldi ve fakat artık Kürt hareketi kolektif haklardan bahseder hale gelmişti. 2010’da Türkiye artık kolektif hakları hazmedebilir duruma geldi ancak Kürtlerin talepleri çoktan statü tanınmasına evrilmişti. Bu hikâyeyi bazı çevreler şöyle algılıyor: Kürtlere bugün bunu verirsin yarın öbürünü ister. Ancak sosyal-siyasal mevzuları tek bir dinamizm üzerinden algılamak mümkün değil. Bu mevzu Ortadoğu ve dünyadaki gelişmelerle beraber evrildi. Kaldı ki nüfusu 25 milyonun üzerindeki bir kitle mekanik çalışmaz. Türkiye’de siyasi aktörler mevzuyu Türkiye merkezli okumakla sınırlı kalıyor. Ancak Kürtler sadece Türkiye’de yaşamıyorlar; Kürtler Ortadoğu halkı ve örgütlü; siyasal gücü var, silahlı gücü var, diasporası var, diplomasisi var… Bu kadar dinamik ve çeşitli bir topluluğun siyasal ve sosyal beklentilerini demokrasi standartları gereğince karşılayamadığınız sürece “ya biz tam da bireysel hakları kabul etmiştik” derken “too late too little” kalmış olursunuz.

*** Türkiye bir zamanlar Kuzey Irak’ta Kürt varlığını tanımakta zorlandı ancak daha sonra Kuzey 

Irak yönetimi Türkiye’nin bölgede en iyi ilişki kurduğu yer oldu. Şimdi Türkiye Suriye Kurdistanı’nı tehdit olarak görüyor ama geçmişte olanlara bakarak Türkiye bir gün Rojava ya da Suriye Kürdistanı’nı tanıyabilir mi?

Rojava’nın toplumsal olarak çoktan satın alındığını düşünüyorum. Kabullenmeyi bırakın, sempati olduğunu da göz önünde tutmak lazım. Bunu kabullenmeyen, bir hükümet var. Hükümet dışında Rojava konusunda karşı bir tartışma yürüten çok az. Devletin ret ısrarını ben sadece gündelik iç politikaya dönük manevra alanı olarak kullanıldığını düşünüyorum. Devlet Suriye’deki Kürtler bizim için tehdittir diyor. Pardon, Irak Kürdistanı’ndaki Kürtler neden tehdit değil? Devlet diyor ki Suriye Kürtleri PKK etkisi altında. İyi ama sen PKK ile barış süreci götürüyordun. Çözüm sürecinin özü de buydu, yani Türkiye etkinlik alanını genişletecekti. Bunun sürdürülebilir bir politika olmadığı Türk Dışişlerinin tanımladığı şekilde Kuzey Irak tecrübesinden biliyor olmaları gerekir. Fakat bugün Rojava üzerinden kopan kıyameti, orta ya da uzun vadeli bir dış politika stratejisinden çok iç politikaya yönelik kısa vadede getirisi olacak taktik hamleler olarak okuyorum.

'Kürtler için bir numaralı alarm durumu IŞİD'

*** Kürtlerin hep saldırı değil savunma amaçlı savaştığını söylüyorsunuz. Kürtlerin bu günlerde savaşı neye, kime karşı?

Kürtler savaşçı millet olarak biliniyor ama Kürdistan dışında yani doğal yaşam alanı dışında hiçbir yerde savaşmadılar. Bu önemli çünkü Kürtler için savaş bir saldırı değil hayat tehlikedeyken yapılan bir savunma. Kürtler arasında YPG-IŞİD mücadelesi hangi yönde ilerleyecek diye bir tartışma oldu ve Kürtler Rakka’ya gitmeyiz, ne işimiz var dediler. Kürtlerin yaşadıkları toprakla ilişkisi çok güçlü. Söylemek istediğim Türkiye’ye karşı savaş olarak algılanan bu durumun aslında Kürtlerin kendilerini savunma reflekslerinin haklı bir sonucu.

*** Kime karşı savunma?

Kürtler için bir numaralı alarm durumu IŞİD. Ceylanpınar’da polis katliamlarının olması dikkatimi çekti çünkü Ceylanpınar IŞİD kamplarının olduğu, IŞİD’ın en güçlü olduğu yer olarak işaret ediliyor. Bu düşmanı besleyen kanallardan biri de Türkiye olarak görülüyor. Türkiye ise Kürtlerin IŞİD’e karşı mücadelesini destekleyecekken, tutmuş Kandil’i bombalıyor.

*** Türkiye kime karşı savaşıyor?

Bu Erdoğan’ın savaşı, ona sormak lazım. Bu Türkiye vatandaşlarının savaşı değil, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın savaşı.

*** Tayyip Erdoğan’ı cumhurbaşkanı seçen bu toplum ama…

Toplumun tepkileri yavaş yavaş gelişiyor. 17-25 Aralık sürecinin arkasından yerel seçim sonuçlarında AKP’ye verilen desteği görünce çok şaşırmıştım. Akademisyenler ve gazeteciler olarak mevzuları çok yakından takip ettiğimiz için fikir, tepki ve eylemlerimiz çok çabuk gelişiyor. Ancak toplumda bu böyle olmuyor, olanların algılanması için daha fazla zaman geçiyor. 2014 yerel seçimlerinde olmayan tepki 2015 genel seçimlerinde ortaya çıktı. Onun üzerine yaşananların sonucu da daha sonra ortaya çıkacaktır. 

Söyleşimizin İngilizcesi burada

‘En iyi ilişki kurabileceğimiz ülkelerle sıfır sorun, oldu yüzde yüz sorun’

Bu sözlerin sahibi uzun yıllar turizm sektöründe liderlik görevlerinde bulunmuş, büyük katkılar yapmış ve halen de aktif olarak çalışan Turizm Yatırımcıları Derneği (TYD) eski başkanı, şimdiki Yüksek Danışma Kurulu Başkanı Turgut Gür. Görevleri arasında ayrıca 2000-2008, Türkiye Dış Ekonomik İlişkiler Kurulu (DEİK) Türk-Rus İş Konseyi başkanlığı; 1995-1998, DEİK Türk-Kırgız İş Konseyi başkanlığı; ve Türkiye’nin ilk bölgesel Turizm Tanıtım Vakfı Antalya KETAV’ın 1995-1999 yılında kuruculuğu ve başkanlığı var.

Konuya ilişkin tam cümleleri şöyleydi:

“1997-98 ve 2007-2008 krizleri yüzünden kaybettiğimiz turistleri açılımlarla kazanarak eksikleri kapatmıştık. Ancak sonra Irak Savaşı, İran’la gerginlikler, Esad oldu Esed derken en iyi ilişki kurabileceğimiz ülkelerle sıfır sorun oldu yüzde yüz sorun. Bunu Suriye ile nasıl düzeltiriz? Suriye’den 2 milyon misafirimiz var, sadece hayatlarını garanti altına aldığımız, ekmeğimizi paylaştığımız… Ama mutlular mı? Hayır. Neden? Çünkü kendileri için Türkiye’de gelecek görmüyorlar.”

Türkiye, dünyada en çok ziyaretçi alan ülkeler arasında 6. ve 5. sıraya çıkma hedefi var. Ancak Turgut Gür, kriz yönetimi yapılmazsa bunun mümkün olmayacağını söyledi.

Söyleşimizde, Türkiye turizm sektörünün ekonomi, siyaset ve sosyal olaylardan nasıl etkilendiğini gözler önüne serdi. İşte ana başlıklarla söyleşimizin özeti:

*** Okulların iki hafta geç açılmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Okullar geç açılsın diye bakanlığa çeşitli kuruluşlar başvurdu ve bakanlık da uygun gördü. Bayram tatili rastladığı için tatili uzattılar. Yaraya melhem olur mu? Olabilir. Olumlu bir karar. Üniversitelerin de açılışının uzatılması için talep var sektörden, o da olursa yine sektör için olumlu olur.

*** Pek çok turizmci bu yılki kayıpları dile getiriyor. Kimileri Türkiye’nin imajındaki yıpranmaya bağlıyor, kimileri turizm sektöründeki hatalara, kimileri de ekonomik krizlere. Hangi sebepler turizmi olumsuz yönde etkiledi?

1991’deki Körfez Savaşı Türkiye’yi etkiledi ve 2001-2002’de büyük bir ekonomik kriz oldu. Türkiye doğu ile batı arasında bir geçiş ülkesi, hem doğulu hem batılı. Krizler Türkiye’yi de etkiledi. Son kriz için de birkaç yıl geriye gitmek lazım. Ukrayna krizi ile, Kırım krizi ile, Amerika’nın Patriot füzelerini Çek Cumhuriyeti, Macaristan gibi ülkelere yerleştirmesi ile ve Avrupa Birliği ülkelerinin Rusya’ya karşı uyguladığı ekonomik yaptırımlar, Rusya’nın AB ülkelerine karşı yaptırımları sonucu Rusya ekonomik sıkıntıya düştü; rublenin dolar karşısındaki değeri düştü. Ve Rus halkının da ekonomik durumu etkilendi.

*** Bu yüzden daha önce gelen 500 bin kadar Rus turist Türkiye’ye gelemedi…

Evet, diyelim bir paket program 100 dolar olsun, eskiden 3 milyon ruble ödüyordu, şimdi 5 milyon 700 bin ruble ödüyor; Rusya’dan Türkiye’ye gelen zaten orta tabaka.

*** Biraz rakamlardan konuşalım. Türkiye’ye gelen toplam turist sayısı, bunun içinde Rusların yeri, diğerleri?

Türkiye’ye gelen yaklaşık 37 milyon turistin 4,5 milyonu Rusya’dan, 5 milyondan fazlası da Almanya’dan. Türkiye turizminin omurgası şu ülkelerden oluşuyor: Almanya, Rusya, İngiltere, ve arkasından da Gürcistan, Bulgaristan, İran geliyor. Bu omurgada ekonomik kriz varsa Türkiye’de de var. AB’de ekonomik durgunluk var. Ocak, Şubat ve Mart aylarında artış var ama bu turist tatil değil ticari ve kültür turisti. En yüksek sezon Temmuz ve Ağustos; kayıplar çok -- Rusya ve Almanya dışında başka ülkelerden de çok kayıp var.

*** Bu ne kadar gelir kaybına yol açtı?

Yüzde 8,6 – önemli bir gelir kaybı. Temmuz ve Ağustos aylarında kimse rezervasyon almaz ama oteller boş! Suriye ve Irak’ı karıştıran IŞİD geldi komşumuz oldu. Bütün bunlar batı medyasında anlatılıyor. Deseler ki Lazkiye kıyıları Florida gibi Miami gibi muhteşem, üstelik adam başı 300 dolar. Biz gider miyiz? Onlar da biz gitmeyeceğimiz gibi eskiden iyiydi ama şimdi çok karışık uzak duralım derler. Türkiye’nin imajı bu nedenle karalanıyor. Ekonomik, siyasi ve sosyal kriz bir araya gelince en hassas olan turizm sektörü etkileniyor. Sayısal olarak ve döviz geliri olarak etkilendik.

*** Genellikle dış faktörlerden bahsettik, Türkiye’nin içerideki hataları neler?

Türkiye’de tam demokratik sistem çalışmıyor. Kuvvetler ayrılığı dediğimiz; parlamento, iktidar ve yargı kendi içinde çalışması. Böyle çalışması güven verir. Cumhuriyet çocuğu olmam nedeniyle cumhuriyetin getirdiklerini yaşadım, gördüm. Türkiye Cumhuriyeti’nin nasıl kurulduğunu çok iyi biliyorum. İmparatorluktan devredenleri, ülkenin nasıl parçalandığını, borçlandığını biliyorum. Boksörü, rakip boksör hakemle beraber sıkıştırmış. Yine de imparatorluk direniyor ve içeride gerek subayların gerek jön Türklerin dirayetle dayandığını, mucizeler yarattığını görüyoruz. Bu da şöyle olmuş: Anadolu halkı imparatorluk döneminde gariban ve ikinci sınıf halk olarak kalmış. Sonra denmiş ki unutma sen dünyaya hükmetmiş imparatorluğun, Oğuz ve Mete’nin torunlarısın… Böyle bir ulus gelmiş ama Cumhuriyet’in değerlerini bir yerde yok saymaya başlıyorsun. Oysa gerçek bir dünya devleti olmalısın. Nasıl? Kavga ederek değil, anlaşarak.

1997-98 ve 2007-2008 krizleri yüzünden kaybettiğimiz turistleri, vize açılımlarıyla kazanarak eksikleri kapatmıştık. Ancak sonra Irak Savaşı, İran’la gerginlikler, Esad oldu Esed derken en iyi ilişki kurabileceğimiz ülkelerle sıfır sorun oldu yüzde yüz sorun. Bundan büyük sorun mu olur? Bunu Suriye ile nasıl düzeltiriz? Tamam, Suriye’den 2 milyon misafirimiz var, ama turist değil, sadece hayatlarını garanti altına aldığımız, ekmeğimizi paylaştığımız… Ama mutlular mı? Hayır. Neden? Çünkü kendileri için Türkiye’de gelecek görmüyorlar.

*** Bahsettiğiniz krizi çözmek için neler yapılabilir?

Türkiye turizmini incelerseniz artışlar dizi halinde, her yıl bir sonraki yıla göre belli yüzdelerle artışlar var. Bu istikrarı gösterir. Bu gidiş, bu yıl Nisan ayından itibaren düşüşte. Yapılması gereken şey yuvarlak masa toplantıları ve ortak akılla çare aramak. Kriz döneminde kriz yönetimi yuvarlak masası olmalı. Temmuz ortasından önce terör de yoktu, bunlar yapılabilirdi. Temmuz ve Haziran’da hep eksideyiz. Siyasi kriz ekonomik krizin telafi edilmesine mani oluyor. İmaj düştü… Şayet böyle giderse 2016’da yine işler kötüye gider.

*** Turizm sektörüne yönelik eleştirilerde şöyle bir şey var; geçmişte de hükümete yakın duran 

yatırımcılar hep olmuştur ama çoğunluk Türkiye’nin hatalarını özgürce dile getirmiştir, bugünse hiç eleştiri yapılmıyor. Bu görüşe katılır mısınız?

Kısmen katılıyorum. Turizm sektörü kendi halinde, kendi yatırımını nasıl yapmaya karar vermişse öyle gidiyor. Kamuda sessizlik var. Siz hiç bakanlığın bu konularda hamleler yaptığını duydunuz mu? Sayın bakan turizm için görevlendirilmiş ama ana işi siyasi. Sektörle haşır neşir olan, onun sorunları dinleyen, sorunlara çare olacak çalışmalar yapan bakanlıklarla hazineyle beraber masa etrafında olmamız gerekirken Sektör bileşenleri ne yapıyor? Küsmüş… Sessizlik küsmekten geliyor.

*** Hükümete tavsiye verme konumunda olsaydınız neler demek isterdiniz?

Meseleleri bir aile gibi görmek gerek. Bir çocuğunuza diğerlerinden fazla ilgi, sevgi gösterirseniz diğer çocuklarınız kırılır. Gönül kırıldı mı bir daha tedavi olmaz. Ülke bir bütündür; hangi siyasi görüşte olursanız olun ülkeyi yönetmek üzere halk tarafından görevlendirildiyseniz, bütün siyasi görüşler bir tarafa siz herkesin yöneticisisiniz. Ekonomi ve eğitim fırsatlarını eşit olarak vermelisiniz. Bırakınız egolarınızı derdim, diyorum.

‘Rusya’daki Gülen okullarında son derece mutlu olduğumu hatırlıyorum’

*** Siz Rusya’da ve Orta Asya’da faaliyetlerde bulundunuz, orada Fethullah Gülen camiası okullarını görme fırsatınız oldu mu?

Daha ziyade Rusya’da bunu izleme fırsatını buldum. Türkiye-Rusya İş Konseyi başkanlığı münasebetiyle büyükelçimiz ve iş adamları ile okulalra gittim. Yöneticileri genç ve iyi yetişmiş gençlerden meydana geliyordu. Kapıdan girince İstiklal Marşı, Atatürk’ün Gençliğe Hitabesi gibi ulusumuzun yüksek değerlerini ifade eden söylemlerle karşılaştık. Rusya’daki Gülen okullarında son derece mutlu olduğumu hatırlıyorum. Daha sonra 2005 ya da 2006’da St. Petersburg’da bir okulun kapatıldığını duydum, üzüldüm ve bazı temaslarda bulunup bunu ifade ettim. Fethullah Gülen’i tanımam ama bu okullardan başka yerlerde açılması gerektiğini de ifade ettim.

*** Hükümetin bu grubu terörist ilan etmesi sizi şaşırttı mı?

Çok şaşırdım ve dedim ki bu devletin içinde başka bir devlet mi varmış? E varsa, hükümete nasıl güvenmişiz? Anlatılanlar bana mantıklı gelmedi. 

İngilizce söyleşimiz burada

‘Henüz ekonomi değil ama siyaset ve kurumlar harap’

Bu haftaki konuğum ekonomist Vedat Özdan, 7 Haziran seçimi sonrası geçici olarak devleti idare eden yetkisiz hükümetten güçlü bir ekonomi gündemi beklenemeyeceğini ancak siyasi kırılganlıklar devam eder, kurumlar demokratik yollardan iyice çıkarsa ekonomik bir krizin beklenebileceğini söylüyor.

Maliye Bakanlığı’nda müfettişlikten başbakanlık danışmanlığına, Avrupa Konseyi Denetim Kurulu üyeliğinden İstanbul Altın Borsası başkan yardımcılığına kadar çeşitli görevlerde bulunan, 2009’dan bu yana da internet haber portalı T24’de köşe yazarlığı yapan ekonomist Özdan ile Türkiye’yi ve dünyayı ne tür risklerin beklediğini konuştuk.

 *** Moody's 7 Ağustos’ta yapması beklenen Türkiye için kredi notu değerlendirmesini açıklamadı. Daha önce bu derecelendirme kuruluşu Türkiye'yi yatırım yapılabilir en düşük notla değerlendirmiş, Türkiye'nin görünümünü ise “durağan”dan “negatif”e çevirmişti. 7 Ağustos’ta yapılması beklenen değerlendirmenin yapılmaması ne anlama geliyor? 

Moody’s 2014 yılında da iki kez değerlendirme yapacağı takvimi açıkladı, ama değerlendirmesini kamuoyu ile paylaşmadı. Kamuoyuna bir şey açıklanmaması, Türkiye ekonomisiyle ilgili değerlendirme yapılmadığı anlamına gelmez. Değerlendirme mutlaka yapılmıştır. Sadece açıklama yapılmıyor. Değerlendirmenin sonucu da bana göre açık: Moody’s, sonucu not ya da görünümde değişiklik yapmayı gerektirecek bir durum değerlendirmesi yapmamış. Değerlendirmenin yayımlanmamasının nedeniyse ilginç olabilir. Moody’s Türkiye’ye yatırım yapmış olanları ve yapacak olanları uyarmak istemiyor. Ama bunu Türkiye ekonomisinde her şey yolunda diye de yorumlamamak lazım. Türkiye, reel sektörünün döviz borcunun yüksekliği nedeniyle kırılgan bir ülke. Bu şekilde devam ederse Fed faiz artırmaya başlayınca zorlanacak ülkelerin başında geliyor.  

*** Bu zorlanma ne anlama geliyor peki?  

Zorlanma bütçeden daha fazla faiz ödemesi yaparak borçlanmak demek. Bütçenin faiz giderleri artarsa tarıma, hayvancılığa, eğitime, teknolojiye, emekliye, yoksula, güneydoğuya daha az kaynak tahsis etmek, daha az yatırım harcaması demek. Türkiye’yi iç savaşa sürükleyecek, Orta Doğu bataklığına çekecek ve yatırım yapılabilir ülke notunu kaybetmemize yol açacak siyasi hatalar yapmazsa yakın bir zamanda kriz tehlikesi yok diyorum, çünkü kamu maliyesinde, bankacılık sisteminde, aracı kurumlarda, cari açık oranında, borcun finansman kalitesinde  “aman çok dikkat” denilecek bir durum yok. Giderek daha sıcak parayla kısa vadeli borçlarımızı çeviriyor olsak da durum böyle. Ama maalesef siyasi dinamikler ülkede kriz çıkarabilecek potansiyel taşıyor. Politik riskimiz çok yüksek; Türkiye’nin bir zayıf noktası da siyasi kırılganlığı. Kurumsal kalitemizi artırarak, hukuk devleti olarak, barışı savunarak ve parlamenter sisteme itibar ederek politik riskimizi azaltabiliriz.  

*** Peki, Moody’s açıklama yapsaydı ne derdi acaba? 

Açıklama yapma ihtiyacı duysa parlamenter sistem, fren denge mekanizmaları, yargı sisteminin hali, eğitim sisteminin hali diyecekti; başkanlık sistemi olmaz, barış süreci devam etmeli diyecekti. Bunları söyleyince de kendini siyasi tartışmaların içinde bulacak, Cumhurbaşkanı ya da yakın çevresini karşısına almış olacak, neden koalisyon görüşmelerini etkiliyorsun sorusuna muhatap olacak. Çünkü biliyoruz ki AKP içinde ekonominin yeni bir seçimi kaldırmayacağını o nedenle koalisyonu isteyenler var ve Davutoğlu’nu ikna etmeye çalışıyorlar. Cumhurbaşkanı ve yakın çevresi ise seçim istiyor. Moody’s notu ve görünümü aktif olarak teyit etmek ve olası risklerle ilgili politika yapıcılarının dikkatini çekmek istediği hususları ki bunlar yatırımcılar için de dikkat edilmesi gereken konular, açıklamak istemiyor. Onun yerine not ve görünümü pasif bir şekilde teyit ediyor. Meseleye ben bu şekilde bakıyorum.  

*** Türkiye’nin potansiyelinin altında büyümesi, dolar kurunun yükselmesi gibi gelişmeler bazı analistler tarafından ekonomi dökülüyor olarak yorumlanıyor; katılıyor musunuz?  

Ekonomimiz dökülmüyor, ama siyasetimiz, parlamenter sistemimiz, eğitim ve yargı istemimiz dökülüyor. Ekonomimiz büyüyemiyor. Son üç yıldır potansiyelimizin altında büyüyoruz. Görünün o ki bu yılda yüzde 3 büyümeyi zor göreceğiz. Bunun içsel ve dışsal nedenleri var. Dışsal nedenler malum. İçsel nedenler: erken seçim zorlaması, başkanlık sistemi zorlaması, Recep Tayyip Erdoğan’ın tavırları, Fed’in faiz artırımı, AKP’nin ne yönde evrileceğinin belli olmaması,  dış politikadaki malum sorunlar ve yanlış stratejiler… Bakın likidite ile güven eş anlamlıdır. Dünyada para dolu, ama harcama olmuyor. Bizde de öyle. İnsanlar para harcamaz, yatırım yapmaz oldu. Neden? Güven sarsıldı. Güven sarsılınca para da olsa likidite kurur. İçeride potansiyel var. İnsanlar güven duysalar yatırım yapacaklar, para harcayacaklar, ama ne olur ne olmaz diyerek döviz alıyorlar. Hane halklarının, müteşebbisler ve yabancı yatırımcıların kararları neden değişti, diye sormamız lazım. Sadece biz değil, dışarısı da kötü, kabul edilebilir bir mazeret olamaz. Bizden daha kötüler de bize emsal olamaz. Neden olsun? Bizim yüzde 5 ve üzerinde büyümemiz lazım. Bunu yapabiliriz. Büyümezse bu kadar çok ve iyi eğitim almamış genç nüfusu, kavga gürültü kopmadan nasıl bir arada tutacağız? 

*** Ekonomi ile ilgili olarak pek bir şey yapılmıyor izlenimini veren bir idare etme havası var. Türkiye’nin bir ekonomi gündemi var mı? 

7 Haziran’dan bu yana ekonomi gündemimiz yok. Olması da gerekmiyor esasen. Merkez Bankası’na karışılmaması iyi bir şey.  Demokratik terbiye ve siyasi nezaket gereği koalisyon hükümeti ya da seçim kararının bugüne kadar alınmış olması icap ederdi. Ama malum nedenlerle bir sallanma havası var. Geçici ve yetkisiz bir hükümetten güçlü bir ekonomi gündemi beklenemez, ama Türkiye’nin bu kadar süre bu şekilde yönetilmesi de zafiyettir. Oysa ne yapılması gerektiğini bilen, bunu halkına anlatmış ve desteğini almış çok güçlü bir hükümete en fazla ihtiyaç duyduğumuz bir dönemdeyiz. Daha fazla zaman kaybetmemeliyiz. 

'Hangi akıllı ülke ekonomik çıkarlarına aykırı dış politika izler?'

*** Eğer hükümete ekonomik yönde tavsiye verme pozisyonunda olsaydınız, neler derdiniz? 

Yapılması gerekenler esasen basit bir "yapılacaklar listesinden" ibaret: Yabancı yatırımcının Türkiye ekonomisine güvenini yeniden tesis etmek. Bunu nasıl yapacaksınız? İşin ehli insanlar hükümette ve bürokraside algısı yaratmanız lazım. Kurumlar işin ehli insanlarca, öngörülebilir kurallara göre yönetiliyor algısı yaratmanız lazım. Bu sadece bir algı olarak da kalmamalı. Gerçek olmalı. Kurumsallaşmalı ve istikrar kazanmalı. Yabancı ben bu ülkede yatırım yaparsam dezavantajlı olurum düşüncesinde olmayacak. Hükümete ya da Cumhurbaşkanı'na yakın olmalıyım derdine düşmeyecek. Şirketimin her yerde uyguladığım etik ilkelerine göre burada iş yapamam düşüncesine kapılmayacak. Ülkede terör, savaş olmayacak. Tahammül ortamı olacak. İnsanların özel yaşamlarına tahammül edilecek. Herkesten senin inandığın şekilde yaşamalarını istemeyeceksin. Demokrasi kalitesinin sürekli yükseldiğini görecek. Yolu, yörüngesi belli bir ülke olacaksınız. Başka ülkelerin iç işlerine karışmayacaksınız. Her zaman barıştan yana olacaksınız. Ülkenizin ekonomik çıkarlarını gözeteceksiniz. 

Hangi akıllı ülke ekonomik çıkarlarına aykırı dış politika izler? Biz izliyoruz işte.  Büyüyemiyoruz değil mi? Irak’a, Mısır’a, Suriye’ye, Libya’ya ihracat yapamıyorsun. İslam dünyasına örnek ülkeydin, bu vasfını yitirdin. Demokrasi kaliten çok düştü. Karışık işlerin içindesin. Başka ülkelerin istihbarat servislerine açık vermişsin. Kırılgansın.  Sonra, sadece partinizin değil, ülkenizin önünü açacak yatırımlar yapan müteşebbisleri destekleyeceksiniz. Siyasi görüşlerinize göre işadamlarını kategorize etmeyeceksiniz. Hak, hukuk ve adalet gözeteceksiniz. Eğitim sisteminiz dindar nesil yetiştirme üzerine değil; ülkeyi bilimde, sanatta, kültürde, edebiyatta, sporda dünya standartlarının üzerine çıkaracak aydınlık nesiller yetiştirmeyi hedefleyecek. Bu bir yarıştır. Yarışta başarı için donanımlı çoğunluk inşa etmek lazım. Haksızlık, hukuksuzluk, din adına da yapılsa içerik değiştirmez, yadırganmalı, ayıplanmalıdır. 

'Siyasi görüşlere göre işadamları kategorize ediliyor'

*** Siyasi görüşlere göre iş adamlarının kategorize edilmesini açıkça nasıl görüp izleyebiliriz? Siz nasıl görüyorsunuz, verilen ihalelerden mi? 

Evet medyadan, köşe yazılarından, politik söylemlerden, verilen ve iptal edilen ihalelerden. Fiyat oluşumu, ödeme kolaylığı türü ihale koşullarından. Hem mahalli idarelerin, hem merkezi hükümetin, hem de spesifik olarak özelleştirme ihalelerinden bu yönde bir kanaate ulaşmak mümkün. Ayrıca kamu bankalarından alınan kredilerden de bu yönde bir kanaate ulaşmak mümkün. 

*** Yabancı yatırımcılar hala büyük oranda Türkiye’de mi yoksa hisselerini satıyorlar mı? 

Yabancılar Fed faiz artırımı ve erken seçim tehlikesi nedeniyle satıştalar. Ancak BIST’te halen yabancı takas oranı yüzde 60’lara yakın. Tahvil piyasasından çıkış daha fazla. 

*** AKP ile CHP anlaşamadı, bundan sonra beklentiniz ne yönde? En kötü senaryo ne? Erken seçim neyi değiştirir neyi değiştirmez? 

AKP-CHP koalisyonu hakkında etraflı ilk olumlu yazıyı T24’de 29 Haziran günü ben yazdım. Başlığı da “AKP-CHP koalisyonu Türkiye’ye ne kazandırır?” idi. O yazıdaki temel olarak söylediğim şey şuydu: Kurumsal yapımız zayıf ve politik riskimiz yüksek. Bu ülkenin tasarruf açığını finanse edenler, “yapılması gerekenler listesini” doğru tanımlamış, halka anlatmış ve destek almış güçlü bir iktidar istiyor. Şu gerçeği aklımızdan çıkarmamamız lazım: Erken seçim, Türkiye’nin “yapılması gerekenler listesini” değiştirmeyecek, işleri kolaylaştırmayacak. Güçlü bir ekonomiye ve güçlü bir demokrasiye ihtiyacımız var. AKP’nin de, CHP’nin de 'yapılacaklar listesi' neredeyse aynı. 

Kılıçdaroğlu koalisyon görüşmeleri öncesinde 14 maddelik bir “koalisyon ilkeleri listesi” açıkladı. Bu listeye AKP’den bir itiraz gelmedi. Davutoğlu seçim sonuçlarını televizyon kanallarında yorumlarken ve AKP'nin öncelikli noktalarını açıklarken Türkiye'de yapılacaklar listesine vurgu yapıyordu. Ancak maalesef AKP - CHP görüşmeleri bu listeyi gündemine alan uzun vadeli reformcu bir koalisyon hükümeti kurulmasıyla sonuçlanmadı. Sonradan öğrendik ki yapılan görüşmelerde bir koalisyon hükümeti de müzakere edilmemiş. İlginç olan şu: Davutoğlu bu görüşmeyi "dürüst ve Türkiye demokrasisi açısından olumlu görüşme" olarak değerlendirdi. Kılıçdaroğlu konuştuktan sonra da şunu öğrendik ki meğerse görüşmeler sırasında AKP tarafının CHP ile koalisyon hükümeti kurmaya en baştan niyeti yokmuş. Amaç vakit geçirmekmiş. O nedenle yapılan değerlendirmeye katılmak mümkün değil. Çünkü bu bir koalisyon görüşmesi değilmiş, AKP tarafı gerçek niyetini gizlediği için dürüstçe görüşme yapılmamış. Böyle bir görüşme Türkiye'de demokrasinin gelişimi açısından nasıl iyi bir gelişme olarak değerlendirilebilir ki? Zor bir sürece girdik. Sonbahar zor geçecek. Zaten dış riskler çok fazla. Buna politik risklerimizi ziyadesiyle artıracak tehlikeler ekledik. Sandıktan da koalisyon dışında muhtemelen başka bir seçenek çıkmayacak.   

'Dünya ekonomisinde yakın tehlike Fed’in faiz artırımına başlaması'

*** Türkiye’deki yönü de belirleyebilecek, dünyada izlenmesi gereken gelişmeler neler?  

Dünya ekonomisinde yakın tehlike Fed’in faiz artırımına başlaması. Eylül ayında başlamaması için bana göre bir neden kalmadı. İngiltere onu izleyecektir. İngiltere Merkez Bankası, Fed gibi değil, yılın her ayının ilk yarısında toplanıyor. Ekim, Kasım gibi onlar da faiz artırır beklentisindeyim. Çin’de işler iyi gitmiyor. Dört balon var. Konut, kredi, yatırım ve borsa balonları. Birisi patlarsa hepsi patlar. Çin kriz yaşarsa ABD dahil tüm dünya altında kalır. Çin’deki yavaşlama nedeniyle petrol, kıymetli maden ve emtia ihracatçısı ülkeler zorlanıyor. Brezilya, Meksika, Güney Afrika, Avusturalya, Yeni Zelanda, Kanada, Suudi Arabistan, Venezüella, Rusya; her yerde ihracat gelirleri düşüyor ve büyüme hızı yavaşlıyor. Ayrıca Çin para birimi Yuan'ı SDR'ye (özel çekme hakkı statüsü) katmak için uzunca bir süredir IMF nezdinde ısrarla kulis yapıyordu. Ancak IMF Çin'in bu talebine bu yıl olumlu cevap veremeyebileceğini açıklayınca Yuan'ı devalüe etti. Bu da dünyada yeni fiyatlamalara yol açtı ve açacak. Biz de bu süreçten olumsuz etkileneceğiz. 

Majör borsalarda endeksler sınırlara geldi. Hisse senetleri olması gerekenden çok daha yüksek fiyatlarla alınıp satılıyor. NYSE; Nasdaq, DAX, FTSE, CAC, Shanghai, Nikkei; buralarda büyük tehlike var. Çünkü işin reel sektör karşılığı yok. Dünya resesyonla mücadele ediyor, ama şirketlerin fiyatları yükseliyor. Bu olacak iş değil. Şirketler, devletler, hane halkları bundan 5 yıl öncesine göre çok daha borçlu, tüketmiyor – harcamıyor – yatırım yapamıyor, ama hisse senetleri prim yapmaya devam ediyor, gayrimenkul fiyatları artmaya devam ediyor!  

*** Bu böyle nereye kadar sürer?  

Bir sürü analist dünya ekonomisini 2008’den daha büyük bir tehlikenin beklediği görüşünde.  Neden? Çünkü altı yıldır merkez bankalarının 2008 krizini çözmesini bekliyoruz. Medya, bankalar, politikacılar hep aynı şeye inanmamızı bekliyor. Altı yıldır yapılanlar 2008 krizinin sebeplerinden daha büyük kırılganlıklar yaratmaktan öteye varmadı. Misal ABD’nin borcu 10 trilyon dolar arttı. Hiçbir merkez bankasının sorunun nasıl çözüleceğine dair bir planı yok. G20 havanda su dövüyor. Asıl sorun finansal sistemdeki tahvil ve hisse senedi balonları. 2008 yılında 80 trilyon dolar tahvil piyasası 100 trilyon dolara ulaştı. Türev piyasalarda bu tahvillerden elde edilecek gelirler teminat gösterilerek menkul kıymet ihracatı yapılıyor. Teminatın tutarı 555 trilyon dolara çıktı. Peki, tahvil getirileri nerelerde? Bir sürü ülke negatif faiz ödüyor. Fed faiz artırınca 100 triyon dolarlık tahvil balonu ne olacak? 555 trilyon dolarlık türev piyasalar ne olacak? Dünya ekonomisi 9 trilyon dolar açık pozisyonda. Birçok ülke dolar cinsinden borçlu ve çıkardıkları tahvillerle bütçelerini finanse ediyorlar. Fed faiz artırınca tahvil faizleri de artmak zorunda kalacak. Bütçelere ek maliyet gelecek. Ek maliyet neyle finanse edilecek? İşin bir de şirketler boyutu var. Dünyanın her yerinde reel sektör borçlandı. Ucuz parayla uzun vadeli yatırımlara başladı. Döviz riskleri artıyor, ama hedge (riskten korunma araçlarını kullanma yolu) yapmıyorlar. Şirketler çok yüksek kaldıraçla iş yapıyor yani öz kaynaklarına göre yüksek borç oranıyla operasyonlarını finanse ediyorlar.  

'Türkiye’de konut balonu yok'

*** Türkiye’de de Çin’deki gibi patlamaya hazır balonlar var mı? Örneğin konut sektörü için böyle bir kaygı var ama dayanakları da var mı?  

Türkiye’de konut balonu yok. Ama bazı şehirlerin özel semtlerindeki konut fiyatları büyük finans merkezlerindeki emsallerine yaklaştı. Bu yönde bir talep var. İnsanlar zenginleştikçe daha önce zenginlerin oturduğu semtlere taşınmak istiyor, çocuklarını o semtlerdeki okullara göndermek istiyor. Yabancılar da bir süredir özellikle İstanbul’dan konut ve işyeri alıyor. Tabi Suriyeli göçmenler de belli oranda talep yaratıyor. En azından kiraları yükselterek.  

*** Moody’s benzeri S&P, Fitch gibi derecelendirme kuruluşlarının Türkiye hakkında değerlendirmeleri son yıllarda nasıl değişimler gösteriyor? 

Parlamenter sisteme, denge fren mekanizmalarının iyi çalışmasına, bağımsız kurumların kararlarına ve çalışma tarzlarına yapılan müdahalelere, çözüm sürecine, dış politikadaki hatalara vurgu var.  Kamu maliyesinin sağlam olmasına vurgu var. Düşük petrol fiyatlarının cari açığa olumlu etkisi vurgulanıyor. Spesifik olarak Merkez Bankası’na yapılan faiz indirme çağrılarının ve oluşan haber akışının yatırımcıyı ürkütmesine vurgu var. Özerk kurumların etkin ve bağımsız olması gerektiğine vurgu var. Yargı bağımsızlığı, yasama ve yürütme erklerinin ayrılığı, basın özgürlüğü gibi temel konularda yaşanan gerilemelerin Türkiye'yi üçüncü dünya ülkelerine doğru yaklaştırdığına dair değerlendirmeler var. Kamu sektörünün daha şeffaf ve hesap verilebilir olması gereğine vurgu var. Cumhurbaşkanı'nın parlamenter sistemin esaslarına, demokrasinin teamüllerine, anayasaya göre davranması lazım. Medeni, ülkelerde teamüller etik ilkeler kanunlar kadar caydırıcıdır. Bu anlamda toplum ve birey olarak bizim de kendimize çeki düzen vermemiz lazım. Bu tür konular eskiden de sorundu ve eleştiri konusuydu. Ancak AB üyelik müzakereleri doğrultusunda doğru adımlar atıp, iyileştirmeler yaparak, barış süreci sayesinde ülke notumuzu yatırım yapılabilir düzeye çektik. Yatırım yapılabilir ülke notunu kaybedersek, erken seçim olur ve manzara değişmezse bu ülkeye yazık olur. O nedenle not kaybı bu ülkeye bu konjonktürde yapılabilecek en büyük kötülük olacaktır.  

*** 1990’lı yılların sonu, 2000’li yılların başında Maliye Bakanı özel danışmanlığı tecrübeniz var, bugün Maliye Bakanı Mehmet Şimşek'in özel danışmanı olsaydınız ne tavsiye ederdiniz? İkincisi, bugünkü ekonomik tabloya bakarak, tavsiye vermekte önceki danışmanlık yıllarınıza göre daha mı az yoksa daha mı çok zorlanırdınız? 

Mehmet Şimşek’le 1995 yılında Mülkiye ekonomi mastır programında aynı sınıftaydık. Kendisiyle özel bir sohbetim hiç olmadı. Ben 1995 yılında Başbakanlık'ta danışmandım. Maliye Bakanlığı'nda bakan özel danışmanlığını 1999 – 2002 yılları arasında yaptım. Özel danışmanı olsaydım uluslararası derecelendirme kuruluşlarının çözüm sürecine ve çatışmasızlık ortamına atfettikleri önemin daha iyi idrak edilmesi için devreye girmesini tavsiye ederdim. Ama bunu belki de kapalı ortamlarda yapıyordur. Bilemem. Mehmet Şimşek Londra’da başarılı bir yatırım bankacılığı tecrübesi yaşadı. Türkiye’yle ilgili yatırım tavsiyeleri isabetli olduğu için isim yaptı. Türkiye’nin kamu maliyesi uyarı sinyalleri vermiyor. Yabancı raporlarda mali disipline özel bir vurgu yapıldığını görmüyorum. O nedenle Maliye Bakanlığı’nda başarısız oldu diyemem. 

Bugün danışmanlık yapmak daha kolay. Çünkü yapılacaklar listesi daha belirgin. Eskiden çok bariz bir mali disiplin sorunu vardı. Küresel finansal konjonktür aleyhimizeydi. Borcu çevirebilmek için IMF – Dünya Bankası’nın önceliklerine itibar etmeniz gerekiyordu. Daha çok yapısal sorunlarımız vardı. Güçlü Ekonomiye Geçiş Programı sayesinde bu sorunların üstesinden geldik. Geriye düşmememiz lazım.  Türkiye’nin yapılacaklar listesini her zaman akılda tutmamız lazım. Rehberimiz bu olmalı. 

Söyleşimizin İngilizcesi burada.

Mevsimlik işçileri düşünen?

Tadına doyamadığınız kuru kayısı, domates kurusu, kırmızı biber ve daha nice lezzetlerde mevsimlik tarım işçilerinin emeği var. 

Onları bilir misiniz? 

Hayatları özetle: Ölümlü kazalara maruz, tarım ilaçlarına bağlı solunum yolları hastalıkları var, sosyal güvenceden ve sağlık bakımından yoksun, çocukları okul yılının önemli kısmını kaçırıyor, gençler tarlada çalışırken yaşlılar bebek bakmak zorunda, çalıştıkları kasabalarda dışlanıyorlar, günlüğü 10-30 lira arasında sabahtan akşama dek ter döküyorlar... 

Genellikle Güneydoğu Anadolu'dan (son yıllarda Suriye'den Türkiye'ye göçmek zorunda olanları da var) toplumun en yoksul, en dışlanmış, en alt tabakalarından geliyorlar. Sorunlarına eğilen yok denecek kadar az.

İşçi Sağlığı ve İş Güvenliği Meclisi’nin verilerine göre bu yılın ilk 7 aylık döneminde tam 193 tarım işçisi yaşamını yitirdi. Sadece Mayıs ayında 48 işçinin kazalarda yaşamını yitirmesine karşılık TBMM’nin konuyla ilgili raporunda sıralanan öneriler başta olmak üzere çözüm önerileri konusunda harekete geçilmiyor. 

Bu haftaki konuğum İstanbul Bilgi Üniversitesi Göç Çalışmaları Uygulama ve Araştırma Merkezi (MİGA) Proje Direktörü Neşe Erdilek’le mevsimlik tarım işçilerinin sorunlarını konuştuk.

Devletin METİP, Mevsimlik Tarım İşçileri Projesi, diye bir projesi varmış ama olmuş bitmiş; MİGA çalışmalarına devam ediyor.

İngilizce söyleşimiz burada

Siyasi rezillikleri örtbas ya da “wag the dog”

“Wag the Dog” 1997 Amerikan yapımı bir siyasi komedi filmi. Amerikan başkanının dahil olduğu bir seks skandalının kapanması için uğraşmakta olan danışmanları, başkan Çin’de iken uydurma bir savaş senaryosuyla kamuoyuna skandalı unutturmaya uğraşırlar.

“Wag the dog” deyimi “kuyruk köpeği sallıyor eğer köpek akıllı olsaydı kuyruğu o sallardı” açıklamasından türemiş. Filmde insanları gerçek olmayan olaylara inandırarak gündem değiştirme, rezillikleri örtbas olduğunu görüyoruz; buna en çok yardım eden de medya.

Türkiye’deki savaş kurgu değil gerçek. Dolayısıyla komedi olacak bir hali yok. Eğer iddialar doğruysa, savaşı bile isteye çıkarmaya yardım eden bazı siyasi liderler ve ulaşmak istedikleri kirli çıkarlar varsa, bunun bedelini onlar da öder.

Bu haftaki konuğum güvenlik ve terör konularında uzmanlaşan, akademisyen Sedat Laçiner. 2011-2014 yılları arasında Çanakkale Onsekiz Mart Üniversitesi’nde rektörlük yapmış olan Laçiner, şu sıra aynı üniversitede Uluslararası İlişkiler bölümünün başkanı.

Gündemdeki gelişmelere ilişkin sorularımı yanıtlarken siyasi örtbaslara da ışık tuttu.

*** CHP ve HDP son terör olaylarının araştırılmasına evet derken, AKP ve MHP hayır dedi. Kim terörün arkasında ne olduğunu ve terörün maşasının kim olduğunu öğrenmek istemez; buna anlam verebildiniz mi?

Güvenlik oksijen gibi, varken insanlar hiç ondan bahsetmezler ama azalmaya başlayınca panik halinde sadece ondan bahsederler. Dolayısıyla güvenlik konusunun insanlara bir şeyler yaptırma özelliği vardır. İnsanlarda güvensizlik hissini uyandırırsanız,  hatta birkaç silah ve bomba da patlarsa, insanlar emrinize amade olur. Güvenlik sorunları gündem değiştirici bir araçtır; kitleleri hareket ettirmek, bir ülkenin iç veya dış siyasetini bir yere yönlendirmek için bilinçli ya da bir güdü olarak kullanılmıştır. Güvenlik meselesi nasıra da benzer; bazı insanların ayaklarında nasırları vardır, basınca bağırır. MHP bu konularda nasırı olan bir partidir ve milliyetçi hisleri olan kişiler de böyledir; rasyonel veya değil, basınca tepki verirler. AKP çözüm sürecinin olumlu etki yapmayacağını anladığında ve HDP’nin yüzde 10 barajını aştığını anladığında masayı dağıttı. Seçimlerden sonra korkulu senaryolar gerçek olup, Erdoğan’ın haklı olduğu anlaşılınca çözüm sürecini tamamen yok etmek hükümet politikasına dönüştü.

Hükümet Erdoğan’dan bir gün bile ayrılamaz; değil koalisyon, bir genel müdürlüğü bile başka partiye veremez. O nedenle ne yapıp edip iktidarda kalması gerekiyor. Koalisyona Erdoğan izin vermez. Çok ince bir strateji izleniyor; AK Parti’nin karşısında yüzde 60 blok vardı; seçim sırasında CHP de, MHP de, HDP de, SP de aynı cümleleri kurdu. Erdoğan’ın hedefi bu bloğu dağıtmaktı. Geçtiğimiz günlerde Beşir Atalay parti teşkilatlarına bir mektup yolladı ve orada yüzde 60’ı yıktık, dağıttık diye başarılı olduklarını sevinerek anlatıyor. Bloğun zayıf halkası, MHP ve HDP’nin terör meselesine bakışındaki zıtlıktı; yani MHP nasıl olur da PKK’ya yakın olduğu düşünülen bir partinin de olduğu blokta yer alır? O zayıf halka üzerine çalışıldı ve vuruldu; zayıf halka koptu. MHP dediğim gibi nasırı olan ve oraya vurduğunuzda ses çıkaramayan bir parti. MHP ile AKP arasında bir koalisyon kurulsa bu kadar başarılı olamazdı.

AK Parti seçimde 9 puan gibi bir kayıp yaşadı; olağanüstü bir kayıp. Bazı AK Partililer hatalarımızı gördük ve ders almalıyız diye değerlendirdiler bunu. Ancak Erdoğan, hata denen hususlarda asla tersine dönemez. Erdoğan karşı mevziiyi yarıp geçme operasyonu uyguluyor ve ikincisi, hata denen şeyleri konuşmama stratejisi izliyor.

‘Amaç HDP ve MHP’den oy almak’

*** Nedir bu hatalar?

Yolsuzluk, usulsüzlük, parti bürokrasisinin ve bakanların yolsuzluk iddiaları dosyalarının kapatılması, bunları inceleyen hakim ve savcıların hapsedilmesi, kibir, hoyratlık, bu ülkenin sahibi sadece benin havası… Bunların hepsi Erdoğan’ın çevresinde oluşuyor. Erdoğan siyasete girdiğinde 3 “y” yi kaldırmak üzere gelmişti; Yoksulluk, yolsuzluk, yasaklar. Günün sonunda bu üçünde de tersine dönüş var. Bu da AK Parti’nin tek bir şahsın idaresinde çalışmasına bağlı. Erdoğan denetiminde ekonomi, sanayi, finansman, medya ve bürokrasi var. De facto Erdoğan’ın kontrolünde, ihaleleri aynı isimlerin aldığı bir ekonomi var. Bu hataların tek bir tanesi bile konuşulsa, bu Erdoğan’ın sonu demek çünkü yapılanlar hukuksuz. Tabi Erdoğan mahkemelerde hükümete dost hakim ve savcılar olsun istediği için diğerlerini “paralel” ilan edip uzaklaştırıyor.

*** Başta bahsettiğiniz, çözüm sürecini yok etme politikası ne zaman başladı?

Mart ayında Nevruz’da başladı. Anketler gösterdi ki, meclise bir dördüncü parti de girmeyi başarırsa AK Parti tek başına hükümeti kuramayacak. O yüzden HDP’ye karşı suçlamalarla oyunu azaltma ve ikinci olarak MHP’ye giden oyları alabilme çalışmaları başladı. HDP geçmişte görmediğimiz kadar ılımlı konuşmasına rağmen, PKK’ya silah bırakmasını dahi söylemesine rağmen, hükümet Demirtaş ve HDP’ye çok sert saldırıyor. Umudu, HDP’ye giden, MHP’ye giden oylardan ve bir de sandığa gitmeyen AK Parti’ye küskün seçmenden oy alabilmek.

‘AK Parti hükümeti kimseye bırakmaz’

*** Bazı kamuoyu araştırmaları AK Parti’ye verilen oyların yüzde 4’ü kadarının Kürtlerden geldiğini gösteriyor. Kürtler üzerinde baskı artarsa AK Parti’nin bunları da kaybetme ihtimali konusunda ne düşünüyorsunuz?

Tabi seçimde ne olacağını bilemeyiz ama Erdoğan’ın yaptığı hesap bu; gidecek olan Kürt oylar zaten gitti daha fazla gitmez diye düşünüyorlar. Şu da var; PKK terör eylemi yapınca bazı Kürtleri de korkutuyor; diyelim ki Hakkâri’de Kürt’sünüz ve PKK’nın yanında değilsiniz, oradan sizi kovuyorlar, yaşatmıyorlar. Zaten AK Parti çok oy istemiyor – HDP barajın altına insin, AK Parti de birkaç puan yükselsin ve hükümeti kursun; hükümet kimsenin eline geçmesin.

Burada en çok HDP’ye yazık ediliyor. Türkiye’nin terör tarihinde en büyük sorun oturup konuşacak bir sivil heyetin olmamasıdır. Geçmişte PKK’nın kurdurduğu partiler vardır ama hiç biri Sinn Fein gibi değildir – bir beyin takımından ziyade ayak takımı muamelesi yapılan kişilerdir. Asıl yönetici PKK’dır. İlk defa olarak 2015 Haziran seçimlerinde bir Kürtçü parti, Türklerden de oy olarak yüzde 13 üzerinde oy aldı ve bu oyları PKK sayesinde almadı, hatta PKK’ya rağmen aldı. PKK eylem yapsaydı o oyları alamazdı; PKK eylem yapmadığı için insanlar oy verdiler. Bu çok büyük bir şanstı. Silahlı militanlı görüşlerin silahsız olarak gündeme taşıma imkânı doğmuştu. Bu Türkiye’de ilk defa oldu ve bundan yararlanmak gerekirdi.

‘Hedef erken seçim’

*** Bu dediklerinizden geçici hükümetin teröre karşı filan politika üretmek derdinde olmadığı, tek derdinin iktidarda kalabilmek olduğu anlaşılıyor…

Hükümet hiç bir şekilde bir terör ve güvenlik mülahazasında değil. Onun odaklandığı tek konu hükümete kalabilmek ve erken seçim yapıp siyasi hedeflerine ulaşabilmek.

*** Bu arada hükümet sözcüsü Bülent Arınç çözüm süreci mutlaka devam edecek gibi beyanatlar 

veriyor. Bu sözlerinin bir önemi var mı?

Bülent Arınç oyun kurucu değil; hatta Davutoğlu da oyun kurucu değil. Tek bir oyun kurucu var, o da Erdoğan. Ayrıca MİT müsteşarı, eski içişleri bakanı Efkan Ala gibi birkaç kişi daha var. Fiili bir Erdoğan başkanlık rejimi gibi bir rejim işliyor.

*** Suruç saldırısı hakkındaki yorumunuz?

Suruç klasik bir IŞİD saldırısı gibi değil, şüpheli bir saldırı. Belli ki bu yerel bir eylem. Türkiye IŞİD’i gibi bir şey varsa onun eylemi, yani Türkiye içinde alınmış bir karar; Rakka veya Suriye’den talimat gelip yapılmış değil. IŞİD’ın Suriye’de savaştığı PYD’nin ya da PKK’nın Türkiye’de yansıması olan bir gruba yapılmadı bu eylem; sosyalist bir grup üniversite öğrencisi genç toplanmış, evet Kobani’ye yardım için toplanmış ama bu eylem belli ki Türkiye iç siyasetine oynamak için yapılmış bir “masterpiece” yani çok güzel ayarlanmış. Bu eylemi IŞİD gibi bir örgütün yapabileceğini sanmıyorum, Türkiye içinde belli ki birilerinin yönlendirdiği tuhaf bir eylem ve araştırılması lazım.

‘Zihnimizle alay ediliyor’

*** Kim yaptırmış olabilir? Bu konuda başka neler söyleyebilirsiniz?

Türkiye’de Maraş, Çorum, Sivas-Madımak olayları gibi pek çok kışkırtıcı eylem vardır; ülkeye yön vermek, politikaları değiştirmek, kitleleri çarpıştırmak için sanki bir gizli el gelir ve yapay bir eylem gerçekleştirir. Suruç’taki eylem bana bunu hatırlatıyor; klasik bir IŞİD eylemi değil. Az önce konuştuk, hükümetin çözüm süreci politikaları, seçim sonucu nedeniyle bir anda ters yüz oldu. AK Parti’nin çözüm sürecindeki tavrı 180 derece değişti. AK Parti’nin, Amerika’nın talepleri konusundaki tavrı da böyle, 180 derece değişti – Amerika, İncirlik üssünü IŞİD’e karşı kullanmak istiyordu, lojistik olarak kendi açısından mantıklı bir talepti ve Türkiye’ye sen katılmasan da olur, bize er yeter diyorlardı. Ancak Türkiye direniyordu. Bu konuda AK Parti bir anda değişti ve Amerika ne istediyse verdi. Ne olur da böyle bir şey olabilir de hem Kürt sorununda, hem Amerika konusunda bu kadar değişir? Çok önemli bir değişiklik olmadı ama seçim oldu. Ne oldu? Ölüm korkusu. Bunlar Erdoğan hükümetinin kendini koruma refleksleri çünkü Erdoğan’ın karşılaştığı tehdit ölüm tehdidi gibi, siyaseten bitirilmesi ve bu tehdit bütün ailesini kapsıyor – mahkemelerle ve ağır suçlamalarla karşılaşmak. Burada Türkiye’nin IŞİD’e yardım ettiği iddiaları var.

*** Batı medyasında sıklıkla daha fazla dile getiriliyor bu iddialar…

Bu bir kıskaç gibi daralıyordu ve seçimlerden hemen sonra da Amerikan başkanının bu konuda, IŞİD’ı engelleme konusunda Türkiye’nin üzerine düşeni yapmadığı konusunda; ardından Avrupa Parlamentosu’nun benzer bir açıklaması oldu. Hatta Erdoğan’ın Lahey’de yargılanmasının söz konusu olduğu da konuşuluyordu. Ancak Kürt politikası değişip hükümet milliyetçi bir düzleme geçince ve Türkiye Amerika ile anlaşınca hükümet üzerindeki baskılar bir nebze azaldı. IŞİD’a karşı iki bomba attık mı attık – sonrasında ne yapıldığı ayrı bir konu – İncirlik de Amerika’ya açıldı. Yoksa bu kadar kısa sürede kimsenin ideolojisi, siyaseti değişmez. Erdoğan yine de Suriye’de bir Kürt devleti kurulmasına her ne pahasına olursa olsun karşıyız diyor, hatta PYD’nin IŞİD’den farkı yoktur diyor. Öte yandan İncirlik’ten kalkan uçaklar IŞİD’a karşı savaşan PYD’yi de korumuş oluyor. Yani zihnimizle alay ediliyor.

‘PKK’nın ana unsurları Kandil’de değil’

*** Hatta Kuzey Irak’taki PKK da IŞİD’a karşı savaşıyor…

Evet, ancak PKK orada bazı söz dinlemezlikler yapıyor. Kuzey Irak Barzani’ye ayrılmış durumda ve Barzani PKK’nın oradan çıkmasını istiyor. PKK da hem orayı Barzani’ye bırakmak istemiyor hem de Türkiye’ye karşı Kandil’de kalmak istiyor. Böyle bir sorun var. PKK oradan çıkıp Suriye’ye taşınsa ve PYD olarak varlığını devam ettirse terör örgütü olmaktan çıkacak hatta Amerika’nın ve Batı’nın koruma kalkanı altına girecek. Bunlar Amerika’nın arzu ettiği şeyler ve PKK’nın Barzani ile didişmesinden mutlu değil. Amerika istediğini aldı; stratejisi şu: PYD’nin alanını genişletmek ve IŞİD’a karşı bir unsur oluşturmak. Zaten terörle mücadelenin en az maliyetli ve etkin yolu teröristin karşısına onunla doğal olarak mücadele edecek bir aktörü çıkarmaktır. Türkiye ne istediğini bilmediği için hiçbir şey alamadı. Türkiye Kandil’de dağları, ovaları vuruyor; 190 kişiyi öldürdük diyor yani 130 hedef bombalanmış 190 kişi vurulmuş; her bırakılan bombada iki kişi bile ölmemiş. Ayrıca bu rakam sadece Türkiye’ye ait bir tahmin. 190 kişi ölür 3000 kişi katılır örgüte. Televizyonda haberlerde Diyarbakır’dan altı F16 havalandı diyor; Kandil’dekiler televizyon izlemiyor mu? Herkes önlemini alıyor. PKK’nın ana unsurları zaten Suriye’de savaşta, Kandil’de değil… Bombalamanın Türkiye’ye ekonomik maliyeti olacak; ekonomi zaten bıçak sırtında.

*** Erdoğan, Suriye-Türkiye sınırında bir Kürt devleti kurulmasına neden bu kadar karşı? IŞİD’le komşu olmak Türkiye için tehdit olarak görülmüyor ki?

Erdoğan’ın bakış açısında IŞİD Kürtlerden daha tehlikeli değil. Bu Erdoğan’ın gazetesi olarak bilinen gazetelerde PYD, IŞİD’dan beter diye başlıklar atıldı. Oysa IŞİD Müslümanı tehdit olarak gören bir Müslüman örgüt. Türkiye için çok büyük bir tehlike ve Türkiye’nin hem İslam anlayışını tehdit ediyor hem de terör ve güvenlik sorunlarına yol açıyor. AK Parti hükümeti bunu baştan beri tehdit olarak görmedi; Erdoğan’a yakın bazı isimler bunu Batı kurdu gelir geçer diye düşündüler; bazıları da Müslümandan zarar gelmez, kontrol ederiz düşüncesinde oldular. Ancak dört beş yıl içinde IŞİD çok büyüdü, Türkiye’de yayıldı ve hücreleri oluştu. Erdoğan hala IŞİD’i büyük bir tehdit olarak görmüyor. Hükümet siyasi romantik İslamcı ve AK Parti içinde Erdoğan’ın mehdi olduğunu düşünen çok insan var. Bir boyutuyla IŞİD’i ehven-i şer olarak gören ve kontrol altında tutarsak bize dokunamaz gibi bir yaklaşım var; Esad’ın hakkından ve bölünme yanlısı Kürtlerin hakkından bu gelir görüşü var.

‘Güvenli bölge konusunda bir mutabakat yok’

*** IŞİD’ı gerçekten yönetebilir mi Türkiye?

Yönetmesinin karşısında iç ve dış itirazlar var. Özellikle Amerika’nın korkutucu bir itirazı var çünkü Amerika zaten bu politikayı beğenmiyor ve Türkiye’nin bu tutumu nedeniyle Amerika yol alamadığını düşünürse, uluslararası toplumda, Lahey’de Türkiye hakkında “failed state” gibi bir algı oluşturabilir. İçeride de sol çevrelerde, IŞİD’in hedef aldığı inanç gruplarında tepkiler var. Türkiye Kobani alındıktan sonra paniğe kapıldı ve Afrin ile Kobani arasındaki o dar koridorun IŞİD’in elinden gideceği endişesi Türkiye’yi rahatsız etti ancak Türkiye bu durumu IŞİD’i destekleyerek çözemeyeceğini de anladı – yani o dar koridorda IŞİD’ın olmasının Amerika için Batı için kabul edilemez, tartışılamaz ve konuşulamaz olduğunu anladı. Türkiye buna müsaade ederse sonu kötü olur, onu anladı. Bunun üzerine Türkiye bir orta yol buldu ve sınırda IŞİD istemiyoruz dedi ve Türkiye oranın PYD’nin eline geçmesine de karşı.

***  Ve güvenli bölge kurulsun meselesi gündeme geliyor diyeceksiniz sanırım değil mi?

Güvenli bölge meselesi konusunda bir kafa karışıklığı var. Amerikalılar oraya inmek istemezler. Güvenli bölge konusunda bir mutabakat yok. Türkiye diyor ki orayı Özgür Suriye Ordusu (ÖSO) korusun; neden PYD korumasın? Türkiye’nin kaygıları yüzünden. Bunlar gerçekçi değil, oranın kalıcı şekilde bir koridor olması için oraya Türk askerinin girmesi gerek. ÖSO’nun oraya gelip savunması kolay değil. Türk askerinin girmesi de işgal gibi de algılanabilir.

*** Amerika güvenli bölge konusunda Türkiye’ye destek verdi deniyor ama yapılmış bir anlaşmayı görme olanağımız yok. Ne oluyor?

Türkiye’de geçici bir hükümet var ve askeri anlaşmalar yapıyor ve bu anlaşmaları diğer partilerle mecliste paylaşmıyor.

*** CHP’nin bu gidişata karşı yapabileceği bir şey var mı?

Erdoğan’ın şansı muhalefetin zayıf olması ve kendi içindeki kavgalarla malul olması. CHP şunu yapabilirdi; bahsettiğim politikalar içinde oyunu değiştirebilecek unsur 17-25 Aralık olabilir. CHP bunu meclise getirip mahkemeye taşıyabilirse oyun değişebilir. Erdoğan’ın bütün o networkü dağılır. Muhalefet Kuzey Irak politikasını eleştirse ne olacak? Zaten hükümetin istediği de gündemin değişmesi.

*** HDP’nin yapabileceği bir şey var mı?

HDP burada en büyük kurban. Görünen o ki, AK Parti ve PKK farklı araçlarla HDP’yi yok ediyor. PKK, HDP’nin kendi emrine girmesini istiyor; AK Parti de yüzde 10’un altına inmesini istiyor. Siyaset yapmaları zor bu durumda. Yapabilirlerse, silahlara karşı durup her bir cinayetin yanlış olduğunu söyleyebilirler. Bunu yaparlarsa Kürtçü cenahta nasıl karşılık bulacağı bir sorun. Öcalan konuşturulsa belki farklı bir durum olabilirdi ama o da konuştuğunda hükümet lehine konuşmayabilir diye bir açıklama yapmasına izin verilmiyor.

‘Türkiye, Irak’ta yaptığı hataları Suriye’de tekrar ediyor’

*** Peki, PYD konusuna geri dönersek, Suriye’de bir Kürt devleti kurulması meselesine Türkiye neden bu kadar tepki gösteriyor? Bunu Türkiye’ye ne zararı olabilir?

Türkiye, Irak’ta yaptığı hataları Suriye’de tekrar ediyor. Irak’ta bir Kürt oluşumuna Türkiye şiddetle karşı çıkmıştı ancak bir Kürt devleti kuruldu ve bunu yaşamasını Türkiye temin etti; meclis binasına kadar Türk müteahhitler yaptı; boru hattı oluşturdu, hem satıyor hem satın alıyor oradan… Türkiye’nin ilk yaptığı ile son yaptığı birbirinin tersi, sen ne yapıyorsun; iç siyasete mi oynuyorsun? İ siyasette mantıklı olan dış siyasette olmaz ve sizin aleyhinize bir durum doğurur.

*** Bu mu oluyor Türkiye’de?

Evet, ikincisi de ideolojik yaklaşımlar var. Irak Kürdistanı meselesinde Türkiye Kemalist ideoloji ve askerlerin etkisiyle o yanlışları yapmıştı; bugünse Osmanlıcı ideolojinin etkisiyle hatalar yapıyor; PYD’ye PKK gözüyle bakıyor, kâbuslar görüyor ve o kâbuslarla hareket ediyor. Oysa Türkiye PYD ve PKK2yı ayırabilirdi, Amerika’nın istediği gibi silahlı PKK’yı PYD içinde eritip daha meşru bir çizgiye çekebilirdi. Türkiye’nin bir Türkmen politikası da olmadığını görüyoruz. Türkiye onları PYD gibi bir güce çevirebilir, PYD ile beraber hareket ettirebilirdi. Kerkük eridi gitti; Türkmenlerin önemli kısmı Basra tarafına Şiilerin olduğu yere gittiler ve bir kısmı başka yerlere dağıldılar. Suriye içinde eninde sonunda bir Kürt oluşumu olacak; bunun Türkiye’ye dost olması daha faydalı.

‘Türkiye tüm çalışmalarını Suriye’de kendi elleriyle gömdü’

*** Türkiye’nin Suriye politikasını eleştiriyorsunuz. Neler yapabilir bu noktada Türkiye?

Türkiye’nin Suriye politikası tam bir felaket oldu. Türkiye 2002’den beri kurmak istediği diyalog üzerine dayalı Ortadoğu projesini kendi elleriyle boğdu. Beşar Esad ile iyi bir diyalog vardı ve turizm, ticaret gibi konular ön planda tutulmuştu. Bunlar ümit vericiydi. Buna Mısır’ı ve en son halka olarak İsrail’i de eklemek mümkündü. Türkiye tüm bu çalışmalarını Suriye’de kendi elleriyle gömdü. Ortadoğu rejimlerinden yapabileceklerinin ötesinde ve yapabilecekleri sürenin altında taleplerde bulunmak gerçekçi değil. Çin veya Rusya çok mu demokrat? Dünyada devletler var ve dünya adil bir yer değil. Her şeyi hemen değiştiremeyiz. Diktatörlükler hoş yönetimler değiller ama bunları da bir gecede değiştiremeyiz. Irak’ın işgali doğru değildi, özellikle dindar kesimler Amerika geliyor ve Müslüm toprakları bombalıyor diye itiraz ettiler. Şu anda ne olur? Müslüm toprakları Müslümanlar bombalıyor; Suudi Arabistan Yemen’i bombalıyor, IŞİD Müslümanları bombalıyor; Amerika da yine Müslümanların talebiyle destek olmaya geliyor. Buradan bir kan davası, mezhepler savaşı olmaması için Türkiye mezhepler üstü değer ve çıkarları ortaya koyup savunmalı; mesela, müreffeh bir Ortadoğu. Siyasi meselelerden uzak durmak gerek çünkü siyaset yapabilmek için bir zemin olması gerek. Avrupa Birliği hemen olmadı, Avrupa Kömür Çelik olarak başladı. Ortadoğu için de bu geçerli; önce silahları susturmak, buna katkı vermek, akabinde diyalog başlatmak ve siyasi olarak çetrefilli konuları arka plana koymak gerekir. Ve siyasetin kaidesi olabilecek iktisadi, içtimai zemini hazırlamak gerek. Bu bir gecede yapılamaz ama bu yönde yatırımlar yapılabilir. Mesela, Suriye’den gelen kişileri bu yönde eğitebilir ve yeniden Arap dünyasına bu vizyonu savunacak kişiler olarak götürebilirsiniz. Trajiktir, Osmanlı devleti Suriye’yi o kadar yıl yönetmiştir ama Suriye ile ilgili olarak bakıyorsunuz dişe dokunur kitap yoktur. Yeni bir Ortadoğu inşası hayalinden vazgeçmemek lazım ama bunu sert değil yumuşak güç üzerine kurmak lazım çünkü Türkiye’nin öyle bir sert gücü yok.

Söyleşimizin İngilizcesi burada.